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hat, als es möglich war, mit nur 5 % der Stimmen in den neuen Bundesländern in den Bundestag einzuziehen, oder ob es um das Wahlrecht geht, das hier seit Jahrzehnten gilt? Jetzt sind wir nach einem Wahlrecht in diesen Bundestag eingezogen, das genauso schon 1965 oder 1975 gegolten hat, also ohne jede Sonderregelung. Muß man da nicht davon ausgehen, daß ein nach Wahlrecht gleichberechtigter Einzug dazu führen sollte, daß es Einschränkungen in den Rechten einer Partei im Bundestag nicht gibt, die bei
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Art dargelegt; es ist bekanntlich nicht meine Art, polemisch vorzutragen - (Lachen bei der CDU/CSU) die Gruppe, der Sie vorsitzen, Herr Kollege Gysi, schon so behandelt haben, als sei sie eine Fraktion, so daß ich nicht glaube, daß Ihr Argument - das Sie auch in der Öffentlichkeit darstellen -, Sie würden über diesen Status auch politisch diskriminiert, berechtigt ist. Fazit: Die Entscheidung, die das Plenum heute vermutlich gegen Ihren Antrag treffen wird, muß juristisch überprüft werden, wenn Sie glauben, daß das juristisch nicht
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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bewährt, können Sie wohl nicht ernsthaft ins Feld führen. Für 30 Ihrer Kolleginnen und Kollegen hat er sich nicht bewährt. Wie wollen Sie begründen, daß 30 Abgeordnete der PDS von einer vollen Mitwirkung im Ältestensrat ausgeschlossen werden, von einem Organ, das wesentlich zur Verständigung beitragen soll, wenn nicht damit, daß Sie mit den 30 Abgeordneten der PDS tatsächlich keine politische Auseinandersetzung, erst recht keine Verständigung wollen? Wie wollen Sie sachlich begründen, daß Sie der PDS verweigern, nach § 35 unserer Geschäftsordnung in
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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und zwar Fragen, die mir von der Anhängerschaft der Positivliste als Bedingungen definiert worden sind. Erste Frage: Will jemand von der SPD wirklich, daß auch nur ein Medikament der Naturheilmittel aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgegrenzt wird? Sagen Sie das hier der deutschen Öffentlichkeit! Zweite Frage: Wollen Sie, daß auch nur ein einziges Bagatellarzneimittel aus der Liste der verordnungsfähigen Medikamente mit der Folge ausgegrenzt wird, daß es der Versicherte selbst zu bezahlen hat? Dritte Frage: Wollen Sie, daß auch nur
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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daß man damit ganze Talk-Shows - eineinhalb Stunden - bestreiten kann. Alle reden über die Positivliste und treten für sie ein, aber kein Journalist kommt auf den Gedanken, einen der teilnehmenden Politiker oder Ärzte zu fragen: Sagen Sie mir bitte ein Medikament, das nach Ihrer Ansicht ausgegrenzt werden soll! Das ist die Art und Weise der Diskussion, die in der Bundesrepublik Deutschland geführt wird. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wir werden uns an alles halten, was im Gesetz
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Damen und Herren, Positivliste heißt im Klartext: Das soll eine Liste sein, die weniger Medikamente für die Versicherten vorsieht als heute. Da gibt es nur drei Möglichkeiten: Entweder verordnet der Arzt überhaupt kein Medikament mehr, weil er der Meinung ist, das Gespräch reicht aus, oder der Arzt verordnet, und der Versicherte muß es bezahlen, oder der Arzt verordnet nicht mehr das Medikament, das ausgegrenzt wurde, sondern ein anderes Medikament, das in der Liste ist. Wir wissen aus der Vergangenheit, daß dies
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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gibt es nur drei Möglichkeiten: Entweder verordnet der Arzt überhaupt kein Medikament mehr, weil er der Meinung ist, das Gespräch reicht aus, oder der Arzt verordnet, und der Versicherte muß es bezahlen, oder der Arzt verordnet nicht mehr das Medikament, das ausgegrenzt wurde, sondern ein anderes Medikament, das in der Liste ist. Wir wissen aus der Vergangenheit, daß dies dazu führt, daß Medikamente, die bisher billig waren, durch teure ersetzt werden, und Medikamente, die man bisher zur sanften Medizin gezählt hat
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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der Arzt überhaupt kein Medikament mehr, weil er der Meinung ist, das Gespräch reicht aus, oder der Arzt verordnet, und der Versicherte muß es bezahlen, oder der Arzt verordnet nicht mehr das Medikament, das ausgegrenzt wurde, sondern ein anderes Medikament, das in der Liste ist. Wir wissen aus der Vergangenheit, daß dies dazu führt, daß Medikamente, die bisher billig waren, durch teure ersetzt werden, und Medikamente, die man bisher zur sanften Medizin gezählt hat, plötzlich durch die Chemie ersetzt werden. Beides
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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von der CDU/CSU: Obwohl die erste ungehörig war!) Rudolf Dreßler (SPD): Unabhängig davon, Herr Minister, daß das letzte, was Sie hier geäußert haben, eine Unterstellung war, frage ich Sie, ob Sie sich erstens erinnern, daß ich in dem Gespräch, das wir erwähnterweise geführt haben, die Frage gestellt habe, ob Sie bereit wären, falls Gerüchte stimmten, daß der Elferrat den Gesetzestext bei seiner Beschlußfassung verletze, der da sagt, daß positiv monographierte homöopathische Mittel bis zum 31. Dezember 1992 automatisch in die
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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kein Wortprotokoll gibt!) Ich sage ja: Ich habe die Fragestellungen, die ich hier eingebracht habe, für mich beantwortet. Herr Dreßler hat gesagt: Naturheilmittel, homöopathische Mittel, die positiv monographiert sind, können nicht ausgegrenzt werden. Da habe ich gesagt, das wäre rechtswidrig, das könnte nicht gemacht werden. Ganz eindeutig. (Rudolf Dreßler [SPD]: Gut!) Ich habe jetzt die Frage gestellt: Gibt es im Deutschen Bundestag jemanden, der ein Naturheilmittel, ein sanftes Arzneimittel, aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgrenzen will? Das habe ich für
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Frage gestellt: Gibt es im Deutschen Bundestag jemanden, der ein Naturheilmittel, ein sanftes Arzneimittel, aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgrenzen will? Das habe ich für mich beantwortet: Ich will das nicht. - Darin stimmen wir überein. Nur, Herr Kollege Dreßler, das Problem beginnt dann, wenn eine ganze Indikation ausgegrenzt wird. Wenn eine ganze Indikation ausgegrenzt wird, können Sie nicht sagen: Das chemische Arzneimittel wird aus dem Leistungskatalog der GKV herausgeworfen, und das Naturheilmittel bleibt drin. - Das würde beim Verfassungsgericht keinen Tag
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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daß Sie vom Gesundheitsminister, der nach dem Gesetz dafür verantwortlich ist, eine Liste bekommen, die Sie im Bundesrat billigen oder ablehnen können. Ich sage Ihnen nur: Die Liste wird drei Dinge nicht enthalten. Sie wird keine Indikationsgebiete ausschließen, weil ich das aus verschiedenen Gründen - es würde die Zeit heute überschreiten, darauf einzugehen - für außerordentlich verhängnisvoll halte. Sie wird keine Ausgrenzung von Bagatellarzneimitteln zu Lasten der Versicherten enthalten. (Zuruf des Abg. Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]) - Ich habe kein Problem, Herr Schmidbauer. Sie
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Nein, das muß sie nicht!) Wir brauchen diese Reformen, nicht um die Menschen zu ärgern, sondern um dieses gewaltige und hochwertige System sicher in die Zukunft hinüberzuführen. (Zuruf von der SPD: Dann tun Sie das auch!) Das ist der Weg; ihn beschreiten wir. Ich setze auf die Partnerschaft mit allen Beteiligten. Die Gespräche, die wir bisher geführt haben, haben mich in meinem Optimismus leicht bestärkt, daß wir die nächste Gesundheitsreform möglicherweise in Partnerschaft mit den
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Bundesministeriums der Gesundheit zur Entwicklung der Beitragssätze und zur Umsetzung der Empfehlungen der Konzertierten Aktion sein. Sie sollte auch - das war sie teilweise sogar - zur Umsetzung des Gesundheitsstrukturgesetzes sein. Die heutige Debatte hat aber für mich, für uns, meine ich, das gesundheitspolitische Dilemma aufgezeigt, in dem Sie sich, Herr Seehofer, in dem sich die Koalition befindet. Sie hat die Widersprüche aufgezeigt, in denen sich Ihre eigenen Berichte und Ihre persönlichen Aussagen verstricken. Dennoch hat sie ein klein wenig, so hoffe ich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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sie nicht steuerungswirksam ist - deshalb kann man sie vergessen - und daß sie die sozialpolitischen Ziele der gesetzlichen Krankenversicherung verletzt - deshalb muß man sie vergessen. Sie haben ja fähige Fachbeamte. Warum hören Sie nicht auf sie? Warum bringen Sie dieses Gespenst, das wir in Lahnstein, hoffte ich, endgültig begraben hatten, heute wieder in den Bundestag? Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Pfaff, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Seehofer? Dr. Martin Pfaff (SPD): Selbstverständlich. Horst Seehofer (CDU/CSU): Lieber Herr Kollege Pfaff, würden
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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und anderen gesagt: Sie müssen wissen, wenn Sie solche Forderungen stellen, daß dies die Beteiligung an der ärztlichen Dienstleistung und am Krankenhausaufenthalt bedeutet. Aber beides ist aus meiner Sicht nicht vorstellbar. (Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Und die Frage?) - Ob er das zur Kenntnis nehmen will, Herr Schmidbauer. Sie müssen lernen zuzuhören. Dr. Martin Pfaff (SPD): Herr Bundesminister Seehofer, ich nehme natürlich gerne alles zur Kenntnis - auch wenn es mich manches Mal erstaunt -, was Sie zur Gesundheitspolitik sagen. Sie denken aber über
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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der Welt: Laßt doch die Hände von der Selbstbeteiligung. Entweder steuert sie nicht - dann kann man sie vergessen -, oder sie schränkt die Inanspruchnahme durch die unteren sozialen Schichten ein; dann muß man sie vergessen. Ich bin eigentlich enttäuscht, daß Sie das hier immer wieder vorbringen müssen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Vizepräsident Hans Klein: Der Kollege Zöller würde ebenfalls gerne eine Zwischenfrage stellen. Dr. Martin Pfaff (SPD): Ja, gerne, wenn es meine Redezeit nicht verändert, Herr
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Geist von Lahnstein, dann verletzen Sie nicht nur den ausbalancierten Konsens des Gesundheitsstrukturgesetzes, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Nennen Sie einen von der Koalition, der das will! Wer will das denn?) dann, Herr Bundesminister, gehen Sie hinter Ihr eigenes Wort zurück, das Sie im Ausschuß mehrfach gegeben haben. Deshalb sage ich noch einmal: Was im Konsens vereinbart wurde, kann nur im Konsens verändert werden. (Beifall bei der SPD) Offensichtlich habe ich im Vergleich zu anderen ein größeres Interesse an dem Thema des
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Wir wollen keine Rationierung; wir wollen keine Schmälerung des Leistungskataloges; wir wollen keine Regel- und Wahlleistungen, und wir wollen keine Privatisierung der Gesundheitsrisiken. Aber genau das machen Sie. Sie sprechen in Ihren Fragen an den Sachverständigenrat die Leistungsausgrenzung, die Rationierung, das Abkassieren, die Regel-und Wahlleistungen und ähnliches mehr an. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Schlimmer geht es nicht! - Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie unterstellen uns Dinge, die niemand behauptet hat!) Wenn ich noch im Sachverständigenrat wäre, Herr Bundesminister, würde ich mich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Seehofer, jetzt müßten Sie aber etwas fragen. Horst Seehofer (CDU/CSU): Ich frage deshalb, ob es denn zutrifft, daß zu diesen mächtigen Lobbyistenverbänden in der Konzertierten Aktion, die Sie genannt haben, möglicherweise auch das eine oder andere SPD-geführte Land gehört, das bei den Krankenhaus- und den Fahrtkosten sehr wohl die Interessen der dortigen Träger vertreten hat und nicht zu Sparmaßnahmen bereit war. Dr. Martin Pfaff (SPD): Herr Bundesminister, eine Ihrer Aussagen, die ich wirklich mit Respekt zur Kenntnis genommen habe, war
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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sogar Verleumdungen arbeiten. Deswegen bin ich ein bißchen enttäuscht. Sie haben mit dem Hinweis begonnen - das war zu Recht -, wir seien zusammengekommen, um den Bericht des Bundesministers zu diskutieren und die Zahlen zu hören. Die Zahlen hat er Ihnen genannt, das Positive und das teilweise Bedenkliche an den Zahlen. Unsere Fraktion und unsere Koalition sagen: Die Zahlen sind das eine. Vizepräsident Hans Klein: Verzeihung, Herr Kollege Lohmann. Solange Sie sich in Ihrer Rede an den Kollegen Dreßler wenden: Er ist im
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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zu erarbeiten. Aber was will nun eigentlich die SPD? Ich zitiere einmal aus der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 23. Februar 1995: Der Sozialstaat stößt an die Grenzen der Bezahlbarkeit ... Unsere Gesellschaft wird sich auf Dauer nicht der Mühe entziehen können, das soziale Sicherungssystem in allen seinen Verästelungen darauf abzuklopfen, ob und in welchem Umfang es zu ergänzen, zu verstärken oder an neue Entwicklungen anzupassen ist. (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Wer hat das gesagt?) - Das hat Friedhelm Farthmann, Chef der
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Mann eigentlich? (Klaus Kirschner [SPD]: In Nordrhein-Westfalen! Wo denn sonst? - Jörg Tauss [SPD]: Das ist eine Realität!) Das ist doch diese typische Politik: Haltet den Dieb! Das heißt, sich einerseits im Krankenhausbereich für die Instandhaltungsinvestitionen nicht mehr zuständig zu fühlen, das Gesetz im Grunde genommen zu konterkarieren - um kein stärkeres Wort zu gebrauchen -, und andererseits zu sagen: Guckt einmal dorthin, die anderen sind schon viel weiter weggelaufen! - Meine Damen und Herren, wir sind es einfach leid, die Politik in dieser Weise
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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ich verstehe nicht, daß einige Kollegen es nicht hören können, was ich gesagt habe. Ich möchte jetzt im Zusammenhang vortragen. Frau Schaich-Walch, ich habe auch den erwähnten Text dabei. Ich will es nur zeigen, damit nicht jemand sagt, daß ich das so nicht gesagt habe. Die Veröffentlichung liegt sogar schriftlich als Aufsatz vor. Sie haben sinngemäß folgendes gesagt: Erstens. Die Positivliste darf kein Korrekturinstrument für erteilte Zulassungen werden. Zweitens. Es dürfen durch die Positivliste keine Innovationsbehinderungen eintreten. Es müssen soziale Belange
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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Äußerung auch einmal nachlesen und auch wirklich ernst nehmen - dafür wäre ich dankbar; gleiches möchte ich auch bei Ihnen gern tun -, dann werden Sie feststellen, daß die vorhin gemachten Unterstellungen alle falsch sind. Ziel verantwortungsbewußter Gesundheitspolitik muß es doch sein, das in Lahnstein im Konsens Entschiedene da zu ergänzen und zu ändern, wo eine Realisierung nicht sinnvoll oder sogar kontraproduktiv sein würde. (Klaus Kirschner [SPD]: Wer bestimmt das?) Meine Damen und Herren von der SPD, wer nicht mehr in der Lage
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]