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bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Vizepräsident Hans Klein: Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kollegen Pfaff; bitte vom Platz aus. Dr. Martin Pfaff (SPD): Herr Kollege Lohmann, das Protokoll wird es zeigen, Sie haben mir nicht nur Fehlaussagen bzw. Unterstellungen, sondern auch Verleumdungen hier in den Mund gelegt, und das trifft mich schon angesichts der Rolle, die ich versucht habe im letzten Deutschen Bundestag und auch in Lahnstein
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 09.03.1995 () [PBT/W13/00024]
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sondern auch Verleumdungen hier in den Mund gelegt, und das trifft mich schon angesichts der Rolle, die ich versucht habe im letzten Deutschen Bundestag und auch in Lahnstein bei diesem Gesetzgebungsverfahren zu spielen. Wenn Sie mir rhetorische Überspitzungen - na gut, das gehört auch mal dazu - vorwerfen, dann sage ich dazu gar nichts. Aber ich möchte Sie jetzt doch ganz herzlich bitten - das sage ich ohne jede Polemik -, entweder diesen Vorwurf zurückzunehmen oder ihn jetzt zu belegen. Danke. (Beifall bei der SPD
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daß Sie u. a. gesagt haben: Wer schon solche Fragen stellt - beispielsweise zum Stichwort Selbstbeteiligung -, der hat auch die entsprechenden Vorstellungen und die entsprechenden Wünsche. Dann haben Sie entsprechende Behauptungen vorgetragen. Ich sage: Das ist eben eine Verleumdung. Wenn Sie das so gesagt ha-I ben und auch so gemeint haben, dann kann es nicht anders sein. (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Morgen früh, halb sechs, Rheinwiesen! - Heiterkeit - Rudolf Dreßler [SPD]: Säbel! - Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Säbel oder
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vordergründig mit dem demographischen Wandel, dem medizinischtechnischen Fortschritt und den steigenden Kosten. Herr Minister, Sie als Minister dürfen selbstverständlich immer, wenn Sie es wünschen, eine Pressekonferenz abhalten. Aber mich hat es doch sehr befremdet, daß Sie heute morgen, bevor Sie das dem Parlament zugeleitet haben, neue Daten zur Gesundheitsstrukturreform, zur Krankenkassenabrechnung vorgelegt haben. Das wollte ich hier einmal gesagt haben. Ich fand schon, daß das eine Mißachtung des Parlaments war. Es hat sich gezeigt, daß die SPD in der Tat unablässig
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ganz genau. Aber wir sind ja beide neu in der Gesundheitspolitik. (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der F.D.P.) Ich werte diese Presseerklärung als einen Abbau des Solidarsystems, als die Entwicklung eines Schmalspursolidarsystems, das Sie im Hinterkopf haben. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Woher wissen Sie, was er im Hinterkopf hat?) Ich hätte von Ihnen eigentlich erwartet, daß Sie das hier offen ausführen und nicht nur in Pressemitteilungen an die Öffentlichkeit geben. Sie haben vor
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P.) Ich werte diese Presseerklärung als einen Abbau des Solidarsystems, als die Entwicklung eines Schmalspursolidarsystems, das Sie im Hinterkopf haben. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Woher wissen Sie, was er im Hinterkopf hat?) Ich hätte von Ihnen eigentlich erwartet, daß Sie das hier offen ausführen und nicht nur in Pressemitteilungen an die Öffentlichkeit geben. Sie haben vor, die Diskussion um die Krankenkassenbeiträge an die Standortsicherungsdebatte zu koppeln. Die SPD, die solchen Änderungen ja im Bundesrat zustimmen muß, wird in den nächsten Jahren
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man aber nicht mit Ideen, die selbst rheumatisch sind, weil sie zu lange in den Feuchtkellern der Bürokratie gelagert haben. Die gesellschaftlichen Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte, die das Gesundheitswesen an die Politik stellt, sind enorm. Sie sind mit einem System, das sich hart an der Grenze zum staatlichen Gesundheitswesen bewegt, nicht zu meistern. Die F.D.P. wird sich daher dem Konzept eines bloß graduellen Wandels, der den gegenwärtigen Regulierungsdschungel weiter düngt, entgegenstellen. Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Möllemann, Herr Kollege
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ich, nicht entgehen. Wir wollen keinen graduellen, wir wollen einen prinzipiellen Wandel im Gesundheitswesen. Wir lehnen die Konzepte derjenigen ab, die Probleme dadurch glauben lösen zu können, daß sie auf einen gesundheitspolitischen Druckkessel schlicht einen weiteren Deckel legen. Wer glaubt, das wirke positiv, versteht weder etwas von elementarer Physik noch von Gesundheit. (Beifall bei der F.D.P.) Denn wer wollte ernsthaft glauben, eine chirurgische Ausgabenkappung sei ohne krasse Qualitätsverluste möglich? Die Budgetierung ist und war kein Steuerungsinstrument der Gesundheitspolitik, sondern
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Gesundheitswesens zu erarbeiten. (Zuruf von der SPD: Ihr habt das auch nötig!) Das Gesundheitssystem der Zukunft darf den Namen der Freiheit nicht nur tragen, um dem alten Dirigismus neuen Schmuck anzulegen. (Zuruf von der SPD: Wo bleibt der Beifall?) Nein, das Gesundheitssystem der Zukunft muß freiheitlich im Sinne eines wettbewerblich organisierten und gesteuerten Systems sein, und in einem solchen Wettbewerbsmodell wird die Budgetierung ebensowenig einen Platz haben wie eine Positivliste. (Beifall bei der F.D.P.) Da mögen Sie darüber lamentieren
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Effekte ihres Verhandlungsgeschicks gegenüber den Leistungsanbietern über niedrigere Beitragssätze an ihre Versicherten weitergeben können? (Zuruf von der F.D.P.: Sehr gut!) Freiberuflichkeit, Therapiefreiheit und freie Arztwahl sind und bleiben Grundpfeiler unseres Gesundheitswesens. Die heutigen Zulassungsbeschränkungen müssen in einem System, das flexibel sein soll, auf den Prüfstand. Wer eine Gesundheitsversorgung auf hohem Niveau will, muß auf das Wissen der Leistungsanbieter setzen, der darf z. B. nicht den anerkannten Heilberuf des Apothekers durch angebliche Rationalisierungsmaßnahmen à la Versandhausapotheke kaputtmachen. Dem Versicherten muß
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wettbewerblichen Kriterien strukturiertes Gesundheitswesen wird aus unserer Sicht der Größe der Aufgaben gewachsen sein können, die in der Gesundheitspolitik auf uns zukommen. An die Adresse meiner Vorrednerin habe ich dann doch die Bitte: Frau Kollegin, Sie haben, wie auch ich, das zu bürokratischen Perfektionismen neigende System der Vergangenheit kritisiert. Aber Sie haben dann darauf verzichtet, darzulegen, welche Alternative die GRÜNEN demnächst denn entwickeln wollen. (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das kommt!) Sie haben sich darauf beschränkt, darzulegen, daß sich Gesundheitspolitik und
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daß die Regierung vor der großen Aufgabe, die gesetzliche Krankenversicherung langfristig - ich betone: langfristig - zu stabilisieren, versagt hat. Fest steht: Alle bisherigen Interventionsbemühungen haben nur kurzfristige Wirkung erzielt und letztlich mehr neue Probleme geschaffen, als bestehende gelöst. Mit dem Gesundheits-Reformgesetz, das 1989 in Kraft trat, wurden zwar erhebliche finanzielle Aufwendungen auf die Versicherten abgewälzt, die damit angestrebte Kostendämpfung wurde jedoch bestenfalls für nur zwei Jahre erreicht. Bereits 1992 war erneut eine dramatische Situation in der gesetzlichen Krankenversicherung entstanden. Bei einem Rekorddefizit
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Aber ich befürchte es so, und ich stehe nicht alleine da, wie mir bekanntgeworden ist. (Beifall bei der PDS - Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie werden sich mit uns freuen!) Jedenfalls sehen große Teile der Bevölkerung, vor allen Dingen der Betroffenen, das auch so. Auch ein Wettbewerb der Kassen, der offensichtlich sogar auf der Grundlage unterschiedlicher Leistungsangebote geführt werden soll, bietet keinerlei Garantie dafür, ein solches Szenario zu verhindern. Vor diesem Hintergrund, meine Damen und Herren, erleben wir gegenwärtig eine geradezu gespenstische
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und andererseits werden die Hausaufgaben von Ihnen sträflichst vernachlässigt. Nun weiß jeder, daß die gesetzliche Krankenversicherung ein vermintes Gelände - das bestreitet niemand - und alles andere als eine vergnügungspflichtige Angelegenheit ist. Das befreit Sie aber nicht von der Pflicht, Herr Bundesgesundheitsminister, das GSG umzusetzen. Das gilt auch für die Positivliste, wie es im Gesetz steht. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der PDS) Ich sage Ihnen: Es ist unverständlich, wenn Sie einerseits fordern, die Instrumente des GSG konsequent umzusetzen, und dann
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gesamte Liste der verordnungsfähigen Medikamente sein kann und daß in den europäischen Nachbarstaaten, die eine Positivliste haben, die Menschen nicht gesünder und nicht kränker sind als in der Bundesrepublik Deutschland? Klaus Kirschner (SPD): Zum letzteren: Es ist sicherlich sehr schwierig, das zu vergleichen. Aber ich will grundsätzlich dazu sagen - ich denke, darauf zielt Ihre Frage ab -: Das Instrument der Positivliste ist nicht in der Bundesrepublik Deutschland erfunden worden, sondern auch andere Länder arbeiten damit mit sehr guten Erfolgen. Ich denke, darum
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nicht möglich. Letztlich werden damit auch weiterhin Entscheidungen aus dem hohlen Bauch provoziert. Denn, meine sehr verehrten Damen und Herren, so kleinklein sich diese Regelung auch anhört: Transparenzdaten bilden die Grundlagen für weitreichende Entscheidungen zur Steuerung des Gesundheitswesens. Kein Unternehmen, das immer wieder Entscheidungen ohne betriebswirtschaftlich fundierte Kennzahlen treffen muß - genau darum geht es -, hat auf Dauer eine Überlebenschance, wenn dadurch möglicherweise kostenintensive Fehlentscheidungen herausgefordert werden. Das ist eines der größten strukturellen Defizite im System der gesetzlichen Krankenversicherung. Nachdem es nun
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Kennzahlen treffen muß - genau darum geht es -, hat auf Dauer eine Überlebenschance, wenn dadurch möglicherweise kostenintensive Fehlentscheidungen herausgefordert werden. Das ist eines der größten strukturellen Defizite im System der gesetzlichen Krankenversicherung. Nachdem es nun aber so ist, wie es ist, das GSG damit auch in diesem Punkt nicht konsequent umgesetzt wird und nachdem jetzt eine neue Fassung des Diagnoseschlüssels zum 1. Januar 1996 angekündigt worden ist, werden wir unter Rückstellung aller Bedenken und unter der Voraussetzung, daß ab 1. Januar 1996
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vor der Versuchung, wie beim GKV-Anpassungsgesetz Wahlgeschenke zu verteilen oder sich von gemeinsam ausgehandelten Grundlagen für die Weiterentwicklung des Gesundheitswesens zu verabschieden, wie Sie es im vergangenen Jahr bereits erfolglos getan haben. Ich sage Ihnen auch eines: Versuchen Sie nicht, das Artikelgesetz für Aussiedler mit dranzuhängen. Solche Spielchen werden wir nicht mitmachen, bzw. dann sage ich Ihnen nicht mehr die zügige Beratung zu. Ich denke, es ist in unser aller Interesse, daß Sie das nicht tun. Meine Damen und Herren, ich
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gemacht haben. Vielleicht beerdigen wir sie jetzt, wenn Sie, Herr Kirschner, mir hier erklären: Keine Naturheilmittel raus, keine ganzen Indikationsgebiete raus und keine Bagatellarzneimittel raus. Das will niemand in der Koalition, weil es den kranken Menschen treffen würde. Wenn Sie das hier erklären - mittlerweile ist es 15.45 Uhr -, dann wäre die Positivliste heute im großen Konsens beerdigt. Klaus Kirschner (SPD): Herr Bundesgesundheitsminister, ich weiß gar nicht, warum Sie sich so erregen. Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Nein, ich bin sehr gelassen
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zweiten. Herr Bundesgesundheitsminister, wenn Sie so tun, als ob eine Positivliste des Teufels wäre, warum haben Sie bzw. Ihr Vorgänger eine Negativliste in Kraft gesetzt? Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Ich fange bei dem letzten und Einfachsten an. Ein Arzneimittel, das negativ monographiert ist, kommt in der Vergangenheit und in der Zukunft auf die Negativliste und wird nicht verordnet. Darum geht es nicht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zuruf von der F.D.P.: Kann nicht zugelassen werden! - Klaus Kirschner
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Klaus Kirschner [SPD]: Sie haben doch gerade von Bagatellarzneimitteln geredet!) - Herr Kirschner, wir müssen hier doch wirklich keinen Unterricht erteilen. Das negativ monographierte hat mit Bagatellarzneimitteln überhaupt nichts zu tun. Es ist ein zweifelhaftes Arzneimittel. Ein Bagatellarzneimittel ist ein Arzneimittel, das aus sozialen Gründen ausgegrenzt werden kann, weil es so billig ist oder nur bei geringfügigen Gesundheitsstörungen eingesetzt wird. Noch einmal, damit wirklich klar ist, was wir meinen - jetzt wird mir erst deutlich, daß wir offensichtlich völlig unterschiedliche Informationsstände haben -: Das
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beim Bundesminister der Finanzen: Ich stelle anheim, welche Fördermittel die Landesregierung zur Verfügung stellt und aus welchem Haushalt. Ich könnte mir vorstellen, daß man über eine Bürgschaft für Kredite weitere Maßnahmen vornimmt. Das würde allerdings voraussetzen, daß ein Unternehmenskonzept vorliegt, das nach strenger Einzelfallprüfung für erfolgversprechend gehalten wird. Das Bürgschaftsprogramm des Bundes ist von dem Unternehmen bisher nicht in Anspruch genommen worden, und ein Antrag wurde auch noch nicht gestellt. Nehmen Sie das als Hinweis. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatzfrage
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Das würde allerdings voraussetzen, daß ein Unternehmenskonzept vorliegt, das nach strenger Einzelfallprüfung für erfolgversprechend gehalten wird. Das Bürgschaftsprogramm des Bundes ist von dem Unternehmen bisher nicht in Anspruch genommen worden, und ein Antrag wurde auch noch nicht gestellt. Nehmen Sie das als Hinweis. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Rössel. Dr. Uwe-Jens Rössel (PDS): Zum Problemkreis Aluhett: Der Betrieb befindet sich in Gesamtvollstrekkung, eingeleitet vom Amtsgericht Halle. Im Zusammenhang damit werden etwa 120 Arbeitskräfte entlassen. Dazu die Frage
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entsprechende Weisungen geben. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Eine Zusatzfrage der Kollegin Ganseforth. Monika Ganseforth (SPD): Herr Staatssekretär, wenn Sie keine Briefe und Berichte über diesen Vorgang bekommen haben: Hat sich die Bundesregierung vielleicht selber darum gekümmert? Es gibt ein Gutachten, das nachweist, daß die Wirtschaftlichkeit des Fertigbaus nicht gegeben ist, weil - ein ganz aktuelles Thema - die Umrechnung des Dollarkurses nicht richtig berücksichtigt worden ist und die Verzinsung z. B. der Rückstellungen auch nicht berichtigt worden ist. Das heißt, daß es Rechenfehler
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Empfehlungen geben? Diese Empfehlungen können noch nicht gegeben werden, weil die Prüfungen noch nicht abgeschlossen sind. Bei der Prüfung durch die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung werden, wenn ich richtig informiert bin - lassen Sie mich einmal blättern, damit ich das möglichst präzise vortrage -, insgesamt vier Kriterien zugrunde gelegt: Erstens müssen westliche Sicherheitsstandards erfüllt sein. Zweitens muß die Stillegung eines risokoträchtigeren Kernkraftwerkes in Bohunice erfolgen; das ist ein Block älterer sowjetischer Bauart. Drittens muß eine Umweltverträglichkeitsprüfung erfolgreich abgeschlossen sein. Viertens muß
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