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Wenn das gemeinsame Überlegen über eine Anpassung nicht zu einer billigen Regelung führt, wird eine Prozeßlawine die Folge sein. Die Gerichte werden dann gar nicht anders können, als nach einem Multiplikator oder nach einem bewährten Dynamisierungssystem, und sei es dem, das in der Sozialversicherung angewandt wird, — meine Damen und Herren, und sei es dem, das in der Sozialversicherung angewandt wird! — der Prozeßlawine Herr zu werden. Deswegen meine Bitte — ich rede nicht der automatischen Dynamisierung das Wort —: nicht dieses so verzweifelte Zurückgeben
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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eine Prozeßlawine die Folge sein. Die Gerichte werden dann gar nicht anders können, als nach einem Multiplikator oder nach einem bewährten Dynamisierungssystem, und sei es dem, das in der Sozialversicherung angewandt wird, — meine Damen und Herren, und sei es dem, das in der Sozialversicherung angewandt wird! — der Prozeßlawine Herr zu werden. Deswegen meine Bitte — ich rede nicht der automatischen Dynamisierung das Wort —: nicht dieses so verzweifelte Zurückgeben der Schwierigkeiten an eine Instanz, die zur Lösung dieses Problems wirklich nicht geeignet ist
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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das nicht sagen. Was soll das Ganze? Sie haben damit eine Vorstellung verbunden, daß Sie an dieser Sache festhalten wollen; das ist doch völlig klar. Damit wollen Sie doch etwas erreichen. Da steckt doch nichts Materielles für die Gesetzesbestimmung drin, das wissen Sie doch selber auch. (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/CSU) Nun einige Bemerkungen zu dem Gruppenantrag. (Zuruf von der CDU/CSU: Eiertanz!) Hier geht es darum, daß der Versuch unternommen wird, den Betriebsrat in die Verhandlung
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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hat Konsequenzen und das wissen wir. Drittens. Wir wollen kein Closed-shop-System. Wir würden, wenn wir diese Ausweitung in irgendeiner Weise beeinträchtigen würden, eine Zweiteilung der Arbeitnehmerschaft hinsichtlich ihrer Versorgung erreichen. (Zurufe von der CDU/CSU) — Amüsieren Sie sich doch ruhig, das ändert nichts an der Tatsache, daß die Dinge, die ich hier vortrage, richtig sind. Ihnen fällt doch zur Sache offensichtlich gar nichts ein. (Beifall bei der SPD) Viertens. Es gibt eine gesicherte Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts, die in diesem Zusammenhang ebenfalls
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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Gedanken ausgetauscht und das abgewogen. Wir sind auch eine ganze Strecke des Weges der Auffassung gewesen, daß es richtig und gut wäre, den Betriebsrat hier mit einzubeziehen, obwohl wir alle im Ausschuß (Zurufe von der CDU/CSU) — Herr Kollege Müller, das wissen Sie doch! — zugleich auch gesehen haben, daß sich damit für den Betriebsrat der, zugegeben, die einzige Adresse ist, die sich da praktisch einstellen wird —, wenn er speziell in die Pflicht genommen wird, eine schwere Belastung ergibt. (Franke [Osnabrück] [CSU
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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Breidbach, ich will auf die unterschiedliche Behandlung einzelner Unternehmen nachher noch eingehen und werde auf Ihre Frage zurückkommen. Präsident Frau Renger: Herr Abgeordneter Graf Lambsdorff, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müller (Berlin)? Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Wenn ich das auf meine Redezeit vergütet bekomme, Frau Präsidentin, gerne. Präsident Frau Renger: Bitte, Herr Kollege Müller. Müller (Berlin) (CDU/CSU) : Herr Kollege Graf Lambsdorff, sind Sie Meinung, daß die Betriebsräte und die Betroffenen, mit denen verhandelt werden soll, so unverantwortlich sind
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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linke Ohr fassen, indem man mit der rechten Hand über den Kopf greift. So ist auch Ihre Argumentation. Mit der Dynamisierung verstärken Sie die Inflation. Dies scheint bei Ihnen immer noch nicht klar zu sein; aus dieser Zwischenfrage kann ich das nur so entnehmen. Mit Dynamisierung und mit Indexierung verstärken Sie die Inflationswirkung. Vielleicht können wir uns darüber doch endlich einmal einigen. Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Blüm? Dr. Blüm (CDU/CSU) : Herr Graf Lambsdorff, wie
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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Widerspruch zwischen Ihrer Verhandlungspflicht und unserer Prüfungspflicht. Bitte nehmen Sie Ihrerseits von diesem Unterschied Kenntnis. Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Breidbach? Dr. Graf Lambsdorff (FDP) : Bitte sehr! Breidbach (CDU/CSU) : Herr Kollege Graf Lambsdorff, all das, was Sie jetzt sagen, haben Sie ja — das setze ich voraus — schon vor etwa vier Wochen gewußt. Warum haben Sie dann vor vier Wochen mit den interfraktionellen Antrag gestellt, § 6 k praktisch mit dem gleichen Inhalt, wie er jetzt vorliegt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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damit die zweite Beratung beendet. Ich rufe die dritte Beratung auf. Das Wort hat Herr Abgeordneter Glombig. Glombig (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen. Sie mich bitte zu Beginn der dritten Beratung, bei der ich ursprünglich nur vorhatte, das Gesetz selbst und seine positiven Auswirkungen zu würdigen, im Interesse der historischen Wahrheit zu den Ausführungen eines Teils der Opposition zu dem Abschnitt des Gesetzes, der sich mit der Verhandlungspflicht beschäftigt — oder mit der Prüfungspflicht oder mit der Anpassung, je
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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Wahrheit!) — Das ist nachzuweisen. Das ist die geschichtliche Wahrheit; die Voraussetzungen sind andere. (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Die Unwahrheit!) Die Altershilfe für Landwirte ist erhöht und dynamisiert worden. Für die Arbeitnehmer der Land- und Forstwirtschaft ist ein Zusatzversorgungssystem geschaffen worden, das die spezifischen Nachteile dieser Berufsgruppen in der Alterssicherung ausgleicht. Besonders benachteiligte und von materieller Not bedrohte Bevölkerungsgruppen werden in die gesetzliche Alterssicherung einbezogen, so etwa die Behinderten durch das Gesetz über die Sozialversicherung Behinderter; aber auch für die Strafgefangenen zum
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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gerade für uns Freie Demokraten, noch einmal sehr deutlich darauf hinzuweisen, daß es sich bei dem heute mittag zu verabschiedenden Gesetzentwurf tatsächlich — auch Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, geben dies wohl zu — um ein sozialliberales Reformwerk handelt, das von Ihnen mitgetragen wird. Mit diesem Reformwerk werden — auch im gesetzlichen Rahmen — endgültig die Weichen für die Weiterentwicklung der betrieblichen Altersversorgung gestellt, Weichen, die wir alle in vielen Jahren der Diskussion gesucht haben und auf die ich im einzelnen noch
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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wirklich verabschiedet wird und daß die Entscheidung — und hier möchte ich seitens der Freien Demokraten der Mehrheit dieses Hauses ganz besonders danken —, wie sie nunmehr gefallen ist, dem Ziel dieses Gesetzes am ehesten gerecht wird, nämlich nicht nur das festzuschreiben, das besser zu garantieren, was an Ansprüchen hinsichtlich der betrieblichen Altersversorgung vorhanden ist, sondern vor allem auch dafür zu sorgen und die Wege zu öffnen, daß die 40 % unserer Arbeitnehmer, die noch nicht in den Genuß einer betrieblichen Altersversorgung gekommen sind
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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in dem ich eine Verhandlungspflicht einführe, Herr Kollege Müller — ich will mich in die Diskussion eigentlich nicht mehr einlassen, aber wenn Sie einen Zwsichenruf machen, muß ich es tun —, steht am Ende einer Verhandlung notwendigerweise ein Ergebnis — so oder so , das insgesamt nicht im Interesse der Weiterentwicklung dieses Gesetzes liegen kann (Zuruf von der CDU/CSU) — einen Moment, meine Damen und Herren! —, weil es Hemmnisse für die 40 % bringen kann, die heute noch keine betriebliche Altersversorgung haben. (Zuruf des Abg. Müller
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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sagen, (Franke [Osnabrück] [CDU/CSU] : Herr Schmidt, eine Korrektur: Wir haben ja einen anderen Vorschlag gemacht, § 6 a!) — Soll ich jetzt darauf eingehen, was da noch alles drin war? (Franke [Osnabrück] [CDU/CSU] : Aber natürlich!) — Ich würde sagen: lassen wir das jetzt. Im Interesse der vielen Dinge, die an Positivem im Regierungsentwurf bereits vorhanden waren und im Ausschuß gemeinsam getragen worden sind, ist es wohl notwendig, in dieser dritten Beratung noch einmal einiges Grundsätzliche zu sagen. Das wollte ich eigentlich auch
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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der Insolvenzsicherung im privatrechtlichen Bereich. Wir gehen fest davon aus, daß diese Lösung keine Schwierigkeiten bringen wird und daß es nicht notwendig sein wird, diese Hilfskonstruktion im Gesetz in irgendeiner Form in Anspruch zu nehmen. Ich glaube auch, nachdem wir das heute gemeinsam tragen, können wir sagen, daß wir die in der ersten Lesung gestellte Frage, ob ein privater Träger das Problem in einem sozialpolitisch zufriedenstellenden Sinn lösen könne, eindeutig mit Ja beantworten können; denn wir alle tragen diese privatrechtliche Insolvenzsicherung
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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wichtigsten sozialpolitischen Gesetzesvorlagen dieser Legislaturperiode. Die betriebliche Altersversorgung soll als eine wertvolle Ergänzung der Sozialversicherung für die Arbeitnehmer und Versorgungsempfänger wirkungsvoller und sicherer gestaltet werden. Betriebliche Altersversorgungseinrichtungen gibt es seit über hundert Jahren; aber jetzt wird erstmalig ein Gesetz verabschiedet, das zugunsten der Arbeitnehmer einen sozialen Rahmen dafür arbeitsrechtlich absteckt. Es soll hierdurch ein Zustand beseitigt werden, der den Wert der betrieblichen Versorgungsversprechungen für die soziale Sicherung der Arbeitnehmer bisher stark beeinträchtigt hat. Ich nehme diese Gelegenheit zum Anlaß, denjenigen Arbeitgebern
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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der Betrieb zahlungsunfähig wird oder die Anrechnung einer dynamischen gesetzlichen Rente zu einer Auszehrung der Betriebsrente führen würde. Alle diese möglichen Folgen sollen durch den vorliegenden Gesetzentwurf unterbunden werden. Es soll gesichert werden, daß der Arbeitnehmer seine betriebliche Altersversorgung rechtzeitig, das heißt dann erhält, wenn er auch ein Altersruhegeld der gesetzlichen Rentenversicherung in Anspruch nimmt und sich, aus welchen Gründen auch immer, aus dem Arbeitsprozeß zurückzieht. Diese Ziele werden auf folgende Weise verwirklicht: 1. Die betrieblichen Versorgungsanwartschaften werden unter bestimmten Voraussetzungen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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daß diese Mitbürger, die in der Regel mit den Verhältnissen im Kreditgewerbe nicht ausreichend vertraut sind und auch nicht vertraut sein können, ständig in Gefahr schweben, ihre sauer verdienten Spargelder von heute auf morgen zu verlieren. Hier muß das Vertrauen, das diese Einleger, Sparer und kleine Gewerbetreibende, in unsere Banken und Sparkassen hatten, auf Grund der Vorkommnisse in den letzten Monaten jedoch zum Teil verloren haben, unbedingt wiederhergestellt werden. Darüber hinaus geht es aber auch darum, das Vertrauen insbesondere in das
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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Hier muß das Vertrauen, das diese Einleger, Sparer und kleine Gewerbetreibende, in unsere Banken und Sparkassen hatten, auf Grund der Vorkommnisse in den letzten Monaten jedoch zum Teil verloren haben, unbedingt wiederhergestellt werden. Darüber hinaus geht es aber auch darum, das Vertrauen insbesondere in das private Bankgewerbe wieder zu stärken, damit im Interesse des Wettbewerbs im Kreditgewerbe der Trend zu den Großbanken und den öffentlich-rechtlichen Instituten gestoppt wird. Daran muß sowohl dem Bankkunden als auch dem Wirtschaftspolitiker liegen. Denn nur leistungsfähige
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in Gang gesetzt hat, oder sie ist eben jener falsche Zungenschlag, der mich an die Fabel vom Igel und dem Hasen erinnerte. (Zuruf von der CDU/CSU: Wie war das noch?) Lassen Sie mich zunächst das Problem der solidarischen Einlagensicherung, das hier ansteht, durch zwei Vorbemerkungen eingrenzen und damit relativieren. Einerseits hat es natürlich all die Jahre und Jahnzehnte im Kreditwesen Verluste gegeben, Verluste in Milliardenhöhe, die nur deshalb nicht auf die Einleger durchgeschlagen haben, weil sie intern, in Gestalt entgangener
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Wege der Selbsthilfe hätten ausgeräumt und bereinigt werden können. In dieser Feststellung steckt durchaus Kritik und steckt ein Vorwurf. Für die Kreditwirtschaft gilt ja noch weit mehr als für jeden anderen Wirtschaftszweig, daß sie mit dem Vertrauen steht und fällt, das sie genießt. Jeder andere Wirtschaftszweig, die Wirtschaft im ganzen, hängt in einer so prekären Weise von der Funktionstüchtigkeit und auch der Strapazierbarkeit des Bankenapparates ab, daß — ich wage diesen Rückschluß — die Sicherheit der Spar- und sonstigen Einlagen bei den Banken
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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keineswegs verkannt werden, welche Schwierigkeiten die Realisierung eines jeden denkbaren Lösungsansatzes bereitet, was gewiß auch mit dem schwierigen Charakter der „Ware Geld" zu tun hat, um die es hier ja geht. Deshalb wäre wohl jede Erwartung überspannt, die da meint, das Problem könne jetzt mit einem Streich seiner endgültigen Lösung zugeführt werden. Der Bankenverband selbst sprach in seinem letzten Geschäftsbericht von „Lernprozessen" und von „schmerzlichen Erfahrungen". Mehr Publizität, transparentere Bilanzen, bessere interne Aufsicht auch bei Personengesellschaften unter den Kreditinstituten wären Maßnahmen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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interne Aufsicht auch bei Personengesellschaften unter den Kreditinstituten wären Maßnahmen, die rasch und in Selbsthilfe verwirklicht werden könnten. Es kommt hinzu, daß die Einlagensicherung für sich allein und auf sich allein gestellt das Problem gar nicht würde lösen können, um das es hier geht. Sie wird vielmehr selber nur Bestand haben können als Teil eines nach zwei weiteren Richtungen hin ausgebauten Sicherungssystems: Erstens bedarf die gesetzliche überbetriebliche Einlagensicherung der Flankierung durch eine Novelle zum Kreditwesengesetz, die eine wirksamere Bankenaufsicht zu gewährleisten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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Sprung, um auch das noch zu qualifizieren, was da passiert ist - gar nichts anderes übrig, als mit seinem Apel-Plan — der Begriff hat sich so bereits kondensiert — einen ganz dicken Stein ins Wasser zu werfen, der Wellen schlug. Ein kleines Steinehen, das nur die Oberfläche gekräuselt hätte, würde die Dinge ebensowenig vorangebracht haben wie etwa die Anstöße in der Wettbewerbsenquête von 1968, deren Gekräusel sich mittlerweile längst verlaufen hat. Der dicke Stein des Ministers Apel hat, wie man hört, immerhin bereits bewirkt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]
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in Ordnung bringen will. Im Genossenschaftsbereich wurden ja schon vorher erhebliche Anstrengungen gemacht. Ich würde eine gesetzliche Regelung gut finden, die das Recht zur Annahme von Anlagen davon abhängig macht, daß das betreffende Kreditinstitut in ein solidarisches Sicherungssystem eingebunden ist, das bestimmten, im Gesetz festzulegenden Mindestanforderungen genügt, Mindestanforderungen in bezug auf die rechtliche Gestaltung der Trägerschaft, die Haftung, die Mittelaufbringung und den betragsmäßig oder wie auch immer normierten Mindestschutz für die Einleger, wobei eine Begrenzung auf natürliche Personen, wie die Opposition
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 05.12.1974 () [PBT/W07/00134]