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Er ist sachgerechter, weil Berufsschullehrer und Ausbilder am hautengsten mit der Berufsausbildung befaßt sind und daher ein besonders hohes Maß an Sachverstand in die entsprechenden Gremien einbringen können. Lassen Sie mich auch noch etwas zu einem Kapitel des Regierungsentwurfs sagen, das hier in der Diskussion vielleicht etwas zur kurz gekommen ist, nämlich zum Kapitel „Planung und Statistik". Die gesetzliche Einführung verläßlicher Datenerhebung ist auch nach unserer Auffassung notwendig. Dabei aber bitte Konzentration auf die wesentlichen Daten und kein statistischer Wildwuchs, wie
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.06.1975 () [PBT/W07/00181]
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so, als wenn dieser mißlungene Gesetzentwurf als Wunderwaffe gegen die gegenwärtige Jugendarbeitslosigkeit eingesetzt werden könnte. Wenn man sich die Finanzierungsregelung einmal im Detail anschaut, kann man voraussagen, daß dieser Finanzierungsvorschlag eben nicht mehr Ausbildungsplätze schafft, sondern er verführt sogar dazu, das Ausbildungsangebot einzuschränken. (Zustimmung bei der CDU/CSU) Mir ist überhaupt nicht die Behauptung einleuchtend gewesen, daß der Finanzierungsvorschlag, wie Herr Grüner ihn hier dargestellt hat, ein Überangebot an Ausbildungsplätzen noch am ehesten sichere. Denn wer heute die Ausbildungsplätze reduziert und
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sie diesen auch die Gelegenheit gegeben haben, ihre Meinung, ihre Positionen öffentlich festzulegen, und zwar in einer Richtung, die ihnen wohl, glaube ich, nicht paßt, und das mehr, als sie es eigentlich wollen können. (Dr. Gölter [CDU/CSU] : Wie Sie das alles wissen!) — Der des öfteren zitierte Kommentar der „Süddeutschen Zeitung" spricht Ihnen, glaube ich, Herr Kollege Gölter, wahrscheinlich, wenn Sie es auch nicht zugeben wollen, aus dem Herzen. Doch wir sollten die Gruppe vier, Herr Kollege Klein, tatsächlich nicht vergessen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.06.1975 () [PBT/W07/00181]
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Der des öfteren zitierte Kommentar der „Süddeutschen Zeitung" spricht Ihnen, glaube ich, Herr Kollege Gölter, wahrscheinlich, wenn Sie es auch nicht zugeben wollen, aus dem Herzen. Doch wir sollten die Gruppe vier, Herr Kollege Klein, tatsächlich nicht vergessen, die CDA, das christ-demokratische Arbeiteralibi, die das genaue Gegenteil von dem will, was beispielsweise die Kollegen Hauser und Probst ersonnen haben: Entmachtung der Kammern; davon reden sie selber. Es wird uns doch sicherlich gestattet sein, es mit Interesse zur Kenntnis zu nehmen, daß
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der Kammern, wie vorhin hier angesprochen, und geht bis zum Bundesinstitut. In dieser Hinsicht möchten wir die Gesetzgebungsvorlage kritisch überprüfen. In einem weiteren Punkt, meine Damen und Herren, beweist der Gesetzentwurf seine Notwendigkeit. Er konzipiert ein offenes und anpassungsfähiges Weiterbildungssystem, das den Trägern der beruflichen Weiterbildung einen großen Spielraum für alle Initiativen beläßt. Wir alle können dem, so glaube ich, zustimmen, wenn es im Gesetzgebungstext heißt: Die berufliche Weiterbildung hat für den einzelnen, die Gesellschaft und die Wirtschaft an Gewicht gewonnen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.06.1975 () [PBT/W07/00181]
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bei der Entscheidung der Betriebe ist, während wir doch in den Gesprächen beispielsweise mit den Mitgliedern der Kammern, insbesondere den Handwerkern, die dort organisiert sind, den Eindruck gewonnen haben, daß auch die Kostenfrage für sie ein ganz erhebliches Argument ist, das sie geregelt wissen möchten. Wir würden uns eigentlich freuen, wenn wir künftig nicht immer nur bei Podiumsdiskussionen, bei denen wir dann auf die einzelnen betroffenen Handwerker treffen, von ihnen hören könnten: Natürlich möchten wir einen Ausgleich erfahren!, sondern wenn sich
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CSU] : Was soll denn eine solche Feststellung?!) Ich will noch ausführen, was eine solche Feststellung soll, wenn Sie mich zu Wort kommen lassen. (Lagershausen [CDU/CSU] : Ersatz für bessere Argumente!) — Das ist Ihre Meinung. Ich werde Ihnen das Argument sagen, das in den letzten Wochen eine erhebliche Rolle gespielt hat, nämlich der Vorwurf, der Bundesbildungsminister stimme sich nicht in ausreichender Weise mit den Kultusministern der Länder ab. Ich habe es bedauert, daß die von der Union regierten Länder über Wochen — eigentlich
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der beruflichen Bildung von besonderem Gewicht und Belang sein würde. Dabei ist überwiegend geantwortet worden: Die Abstimmung der Ausbildungsinhalte und eine bessere Finanzierung seien zwei wesentliche Voraussetzungen für die weitere Entwicklung. Herr Kollege Maier, es ist zwar originell — wenn ich das so sagen darf —, aber wenig sachgerecht, nun ausgerechnet die Edding-Kommission gegen Finanzierungsvorstellungen in dieser Diskussion ins Feld zu führen. Es trifft auch nicht so zu, daß 16 % der Betriebe, die heute noch ausbilden, 80 % aller Arbeitnehmer, aller Beschäftigten umfassen. Die
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der Konzentration und der Kooperation der Beteiligten auf Bundesebene muß sich meiner Einschätzung nach im Gesetzgebungsprozeß durchsetzen. Nun hat Herr Dr. Klein, wenn ich mich recht erinnere, in einer Zwischenfrage gesagt, wir wollten zwei Institutionen schaffen. Herr Kollege Dr. Klein, das stimmt nicht. Das Verwaltungsabkommen ist keine Institution, sondern es regelt das Verfahren zwischen Bund und Ländern, das wir der Sache und unserer Zuständigkeit nach nicht in einem Bundesgesetz regeln können. Insofern haben wir eine institutionelle Regelung mit dem Bundesinstitut für
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.06.1975 () [PBT/W07/00181]
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Nun hat Herr Dr. Klein, wenn ich mich recht erinnere, in einer Zwischenfrage gesagt, wir wollten zwei Institutionen schaffen. Herr Kollege Dr. Klein, das stimmt nicht. Das Verwaltungsabkommen ist keine Institution, sondern es regelt das Verfahren zwischen Bund und Ländern, das wir der Sache und unserer Zuständigkeit nach nicht in einem Bundesgesetz regeln können. Insofern haben wir eine institutionelle Regelung mit dem Bundesinstitut für berufliche Bildung und eine Verfahrensregelung, die wir nur auf dem Wege des Verwaltungsabkommens erreichen können. Herr Kollege
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Art Ihres Diskussionsbeitrages — eigentlich die Schuld für Probleme aufladen wollen, die Sie in Bayern nicht gelöst haben. Trifft es zu, daß in München nur wenige Schulabgänger von den insgesamt, wenn ich mich recht erinnere, 4 000 Schulabgängern bereit sind, in das von Ihnen angebotene Berufsgrundbildungsjahr zu gehen? (Zustimmung bei der SPD) Trifft es zu, daß ein erheblicher Teil von Absolventen des Berufsgrundbildungsjahres in Bayern keine Lehrstelle für die anschließende Fachbildung finden? Was unternehmen Sie, um diese Probleme zu lösen? (Zuruf von
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Türen und Fenster herstellen. Wenn sie weiter in der Ausbildung bleiben sollen, brauchen sie die ergänzenden Hilfen, die überbetriebliche Ausbildungsstätten zu erbringen vermögen. Mancher hat in dieser Debatte und draußen behauptet oder durchklingen lassen, daß Qualitätsanforderungen immer die Tendenz hätten, das Angebot zu senken. Meine Erfahrung geht in eine andere Richtung. Die Zahl der Ausbildungsplätze ist in den vergangenen Jahren in den Bereichen am stärksten zurückgegangen, in denen überhaupt keine neuen Ausbildungsordnungen auf den Weg gebracht worden sind. Mir ist das
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daß das Wesentliche in der Verwaltung, im Vollzug der Gesetze liegt. Wenn Herr Grüner hier die Akzente ganz anders setzt und diesen Punkt sehr niedrig ansetzt, den Herr Rohde sehr hoch heraufrückt —, ja was ist das nun für ein Gesetz, das von Herrn Rohde, das von Herrn Friderichs oder das von Herrn Grüner? In welcher Richtung wird das vollzogen? Das alles müßte geklärt werden. Ihr Beitrag, Herr Rohde, hat hier eher weitere Verwirrung gestiftet. (Wehner [SPD] : Da irren Sie, Herr Maier
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.06.1975 () [PBT/W07/00181]
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der Verwaltung, im Vollzug der Gesetze liegt. Wenn Herr Grüner hier die Akzente ganz anders setzt und diesen Punkt sehr niedrig ansetzt, den Herr Rohde sehr hoch heraufrückt —, ja was ist das nun für ein Gesetz, das von Herrn Rohde, das von Herrn Friderichs oder das von Herrn Grüner? In welcher Richtung wird das vollzogen? Das alles müßte geklärt werden. Ihr Beitrag, Herr Rohde, hat hier eher weitere Verwirrung gestiftet. (Wehner [SPD] : Da irren Sie, Herr Maier!) — Wenigstens bei mir ist
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erschrocken, Herr Kollege Rohde, daß Sie sagen, man könne diese Zahlen nicht verifizieren, nämlich einerseits 16 % Ausbildungbetriebe und auf der anderen Seite 70 bis 80 % Auszubildende in diesen Betrieben. (Zurufe von der SPD) Ich bin tatsächlich erschrocken, daß Sie sagen, das lasse sich nicht verifizieren. Ich mache Ihnen gern eine Studie zugänglich, in der aus allgemein verfügbaren Quellen, aus dem Statistischen Jahrbuch der Bundesrepublik Deutschland, die Unternehmen nach der letzten Totalerhebung nach der Zahl ihrer Beschäftigten in verschiedene Gruppen aufgeteilt werden
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39,1 %, davon wiederum 40,3 % Auszubildende. Man kann also diese Zahlen ganz exakt wiedergeben und man müßte doch annehmen, daß sich die Bundesregierung dieses Profil der Betriebe erst einmal genau angesehen und es durchgearbeitet hat, bevor sie in ein Finanzierungsmodell einsteigt, das nach ihrer Aussage — Sie haben gesagt, darüber gebe es keine Zahlen — erst recht als ein Sprung ins kalte Wasser und als Experiment im un-erkundeten Raum wirken muß. (Zustimmung bei der CDU/CSU) Ich bin gern bereit, auf Fragen der Bundesregierung
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CSU) : Habe ich Sie recht verstanden, Herr Staatssekretär, daß Sie auch davon ausgehen, daß Ihr Finanzierungskonzept Lastenausgleichselemente enthält? Grüner, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: So ist es, ja. Jeder, meine Damen und Herren, der den Gesetzentwurf gelesen hat, weiß, das; eine Debatte im Parlament kann eigentlich von keiner anderen Voraussetzung ausgehen. Ich gebe zu, daß jemand, der diesen Gesetzentwurf nicht gelesen hat und meine Ausführungen gehört hat, nicht auf dieses Element des Lastenausgleichs, das wir in unseren Gesetzentwurf aufgenommen haben
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.06.1975 () [PBT/W07/00181]
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der den Gesetzentwurf gelesen hat, weiß, das; eine Debatte im Parlament kann eigentlich von keiner anderen Voraussetzung ausgehen. Ich gebe zu, daß jemand, der diesen Gesetzentwurf nicht gelesen hat und meine Ausführungen gehört hat, nicht auf dieses Element des Lastenausgleichs, das wir in unseren Gesetzentwurf aufgenommen haben, stoßen konnte. Aber es ist ja auch nicht Sinn einer solchen Debatte, daß hier Elementarunterricht über den Gesetzentwurf geleistet wird. Das möchte ich doch noch einmal sehr deutlich sagen. Insofern ist die Bemerkung „Wer
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der Grundposition ist, erhielt mindestens nur undurchsichtige Antworten, Antworten, auf die auch nur in Nebensätzen beim Herrn Bundeskanzler oder bei Herrn Engholm verwiesen wurde. Da es sich hier, wie ich meine, um die Kernfrage handelt, sozusagen um das Fundament, auf das wir das Gebäude „Weiterentwicklung der Reform der beruflichen Bildung" stellen wollen, muß ich noch einmal insistieren. Die Frage lautet: Wie hältst du es denn wirklich mit dem dualen System? Ich meine, nicht aus Notwendigkeit, wobei nicht nur taktische Notwendigkeit gemeint
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alle Reformansätze wieder zunichte gemacht. Aus diesem Grunde — ich wende mich vor allem an Sie, Herr Minister Rohde — muß heute noch in dieser Frage, in dieser Grundlagenkonzeption eine klare Antwort kommen. Auf so schwankendem Boden kann man kein Haus bauen, das das Schicksal des größten Teils unserer Jugend beherbergen soll. Wir hören natürlich zu gern, daß Sie sich zum dualen System bekennen. Aber es muß doch wohl die Frage erlaubt sein: Kann man sich eigentlich so schnell korrigieren? Natürlich kann man
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intellektualisiert wird und daß man gleichzeitig die Fachausbildung verkürzt? Ganz abgesehen davon, daß die Ausbildung an den Bedürfnissen der Kranken selbst vorbeiführt, nimmt sie auch den Hauptschülern, die sich häufig der praktischen Pflege mit Hingabe zugewandt haben, jede Chance. Und das alles mit der Begründung, Durchlässigkeit zu schaffen. Sehen Sie, das ist doch ein typisches Beispiel der Verkehrung der Zielsetzungen. Um wen geht es hier eigentlich? Um zwei oder drei in einer Ausbildungsgruppe, die eine Fachhochschule anstreben, oder um das Gros
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alles mit der Begründung, Durchlässigkeit zu schaffen. Sehen Sie, das ist doch ein typisches Beispiel der Verkehrung der Zielsetzungen. Um wen geht es hier eigentlich? Um zwei oder drei in einer Ausbildungsgruppe, die eine Fachhochschule anstreben, oder um das Gros, das einen praktischen Beruf erlernen möchte, in dem man eine Existenzgrundlage findet, in dem man sich selbst verwirklichen kann durch Hilfeleistung für andere? Auf diesem Nebenschauplatz der Ausbildung nichtärztlicher Heilberufe feiert also die überwunden geglaubte Verschulungstendenz wieder fröhliche Urständ. Meine Damen
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biologischer und teilweise auch intellektueller Reife auf der einen und anthropologischer Reife auf der anderen Seite bei unserer Jugend immer weiter öffnet. Eine Hauptursache dafür ist, daß der junge Mensch zu spät in die Verantwortung kommt. Er braucht den Ernstfall, das damit verbundene Erfolgserlebnis und — das wurde auch von Herrn Minister Maier genannt — die sozialintegrative Erfahrung, die man eben nur im Betrieb und nicht in der simulierten Situation machen kann. Drittens. Duale Ausbildung, betriebliche Lehre und berufsbegleitender Unterricht sind die moderne
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Betrieb und nicht in der simulierten Situation machen kann. Drittens. Duale Ausbildung, betriebliche Lehre und berufsbegleitender Unterricht sind die moderne Form des Lernens, des sogenannten induktiven Lernens, also Einzelfälle, die sich möglichst konkret darstellen, aus denen ich dann das Allgemeine, das Gesetzmäßige ableiten kann. Aus einer theoriefähigen Praxis entstehen Fragen, die ihre Beantwortung im Unterricht finden sollen. Darauf baut auch die Forderung des gestuften lebenslangen Lernens auf. Viertens. Vom berufskonkreten Bezug her wird der junge Mensch leichter zu der Einsicht kommen
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Bildung, der hier so oft beklagt worden ist, echt aufarbeiten. Erst dann, meine Damen und Herren von der Koalition, stimmt die Richtung, erst dann bieten Sie jungen Menschen durch die Chance des anderen Weges den Impuls und das Erfolgserlebnis, auf das sich jeder Fortschritt gründet. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Frau Funcke: Das Wort hat der Abgeordnete Burger. Burger (CDU/CSU) : Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich zum Schluß dieser Debatte noch einmal auf ein
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