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PBT/W07/00125

Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Barzel [CDU/CSU] : Unerträglich! — Dr. Evers [CDU/CSU] : Kein Mensch ist da!) Der Außenminister schrieb in seiner Antwort auf die Große Anfrage: Die Bundesregierung teilt die Bedenken der Opposition gegenüber der Schaffung eines KSZE-Organs, das nach Abschluß der Konferenz generelle politische Zuständigkeiten wahrnehmen soll. Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen: Herr Abgeordneter Dr. Zimmermann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Stücklen? Dr. Zimmermann (CDU/CSU) : Bitte sehr! Stücklen (CDU/CSU) : Herr Abgeordneter Dr. Zimmermann, sind Sie der

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
Europarates, der österreichische Abgeordnete Karasek, in dem Bericht vom 22. August dieses Jahres fest — ich zitiere —: daß die Abhaltung der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa den Kulminationspunkt der unablässigen Bemühungen der Sowjetdiplomatie darstellt, von den Staaten des Westens, das heißt von den Vereinigten Staaten und ihren europäischen Partnern, die offizielle Anerkennung des Status quo in Europa und die Garantie für eine mehr oder minder neutrale Pufferzone im Vorfeld des sowjetischen Imperiums zu erhalten. Der Berichterstatter im Europarat kommt zu

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
So ist es!) Bereits einen Monat später ließ der Vorsitzende des außenpolitischen Ausschusses des Obersten Sowjet, Jurij Schukow, die Katze aus dem Sack und stellte unserer Vorstellung von einer Einigung des freien Europa das sowjetische Ziel eines sogenannten Großeuropa gegenüber, das allein von Moskau abhängig sein würde, indem er erklärte: Die gesamteuropäische Zusammenarbeit muß eine Antwort auf die amerikanische Herausforderung darstellen. Spricht man ernsthaft von einer wirksamen Antwort auf diese Herausforderung, so kann sie nur dann erfolgreich sein, wenn sie auf

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
den gesamten Bereich der Genfer Konferenz, insbesondere aber für die Frage der Menschenrechte und des Selbstbestimmungsrechts. Hier darf nichts verkleistert oder verschleiert werden. Ich erinnere daran, daß das Bundesverfassungsgericht in seinem Grundvertragsurteil die Bundesregierung auf die verfassungsmäßige Pflicht hingewiesen hat, das öffentliche Bewußtsein „auch dafür wachzuhalten, welche weltanschaulichen, politischen und sozialen Unterschiede zwischen der Lebens- und Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland und der Lebens- und Rechtsordnung der DDR bestehen". In diesem Urteil heißt es auch, daß „die gegenwärtige Praxis an der Grenze

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
klar würde, daß unsere Auffassungen über die Wirklichkeit noch zu weit auseinanderklaffen, dann wäre es ein Gebot der Ehrlichkeit, dies klar zu sagen. Es würde nichts anderes bedeuten, als daß die Bedingungen noch nicht reif sind, um das ehrgeizige Ziel, das wir uns gesetzt haben, auf dieser Konferenz zu erreichen. Nach dem gegenwärtigen Stand der Konferenz und nach dem Wortlaut Ihrer Antwort, Herr Bundesaußenminister, auf unsere Große Anfrage sind die Bedingungen noch nicht reif. Die Ehrlichkeit, die der frühere Außenminister forderte

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
der Mann in Berlin in einer Situation — er meint damit die Ostverträge und auch die Berlin-Vereinbarung —, in der er auf der Straße in Berlin mit jedem darüber reden kann, ob die Berliner die Veränderungen erleben oder nicht erleben. Ich meine, das paßt zu dem, was heute Herr Dr. Marx und Herr Zimmermann in bezug auf ihr Nein zur Konferenz und zum Ergebnis der Konferenz, dem sie dabei vorgreifen, gesagt haben. (Dr. Marx [CDU/CSU] : Was erzählen Sie denn hier, Herr Mattick

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
wollen, ob Sie sie so nicht wollen oder ob Sie sie mittragen wollen, diese Frage ist offengeblieben. Meine Damen und Herren, gilt denn nun bei Ihnen das, was Herr Zimmermann gesagt hat, oder gilt, was Herr Leisler Kiep geschrieben hat, das man nachlesen kann? Wir stehen also vor der Frage: was will die CDU? Das ist bei Ihnen letzten Endes auch ein Streit um den Kurs Ihrer Politik. Dieser Streit um den Kurs der Politik wird ausgetragen in einem Streit um

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
den anderen ehrliche Politik zu entwickeln! (Zustimmung bei der SPD) Ihre Position besteht im Kern darin, die Früchte der KSZE ernten zu wollen, ohne wirklich mitzumachen. (Lachen bei der CDU/CSU — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Herr Kollege, können Sie das noch einmal sagen?) — Später! (Dr. Marx [CDU/CSU] : Wer mag ihm das aufgeschrieben haben? Reddemann [CDU/CSU] : Woher haben Sie nur das alte Manuskript? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU: Es ist nicht zu glauben! — Unmöglich!) Es ist gar nicht

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
Zustand. Für Sie sind beides Instrumentarien der sowjetischen Außenpolitik nur zur Absicherung ihrer eigenen Interessenlage. (Zuruf von der CDU/CSU: So macht man eine Debatte kaputt!) Bei der Abwägung des Vorrangs der Werte lassen Sie sich von einem Paradox verwirren, das von Außenminister Kissinger wie folgt charakterisiert wird: Wenn der Frieden bis zum Anschluß aller anderen Ziele angestrebt wird, dann werden andere Werte aufs Spiel gesetzt und vielleicht geopfert; wenn aber unbeschränkte Rivalität zu einem nuklearen Konflikt führt, dann werden diese

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
für den gesamten Bereich der Beziehungen und über eine ganze Zeitspanne hinweg. Alle CDU/CSU-Bundesregierungen einschließlich der Regierung Erhard nahmen an dem Konkurrenzkampf der Systeme, der politischen und militärischen Blöcke teil. Für den Westen hatte dieses konkurrierende Verhältnis das Ziel, das politische und wirtschaftliche Leben in den Ländern des Ostblocks in) stabil zu halten, es in Richtung auf seine Auflösung zu beeinflussen. Aus der Sicht der damaligen Bundesregierung war der von Ihnen forcierte Gegensatz zum Sowjetblock nichts weiter als das deutsche

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
Ollenhauer dann im Auftrage unserer Fraktion zu dieser Debatte gesagt hat. Er sagte: Täuschen Sie sich nicht darüber, daß, wenn die Sowjetunion in der DDR die Konsequenzen aus der Ratifizierung der Verträge hier zieht — ich fürchte, das wird sie tun —, das sehr fühlbare und unmittelbare Folgen für die Möglichkeiten der Beziehungen zwischen den Menschen in der Bundesrepublik und der SBZ haben wird. Ich möchte Ihnen das heute am Sonntag gesagt haben, damit niemand hinterher sagen kann, er habe es nicht gewußt

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
die Konsequenzen aus der Ratifizierung der Verträge hier zieht — ich fürchte, das wird sie tun —, das sehr fühlbare und unmittelbare Folgen für die Möglichkeiten der Beziehungen zwischen den Menschen in der Bundesrepublik und der SBZ haben wird. Ich möchte Ihnen das heute am Sonntag gesagt haben, damit niemand hinterher sagen kann, er habe es nicht gewußt. Meine Damen und Herren, es gibt auf Ihrer Seite das Argument — bitte, das kann man haben —, die Sowjets werden mit uns auch später reden. Der

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
daß die beiden Supermächte bereit sind, den bestehenden Status quo hinzunehmen und ihre Interessengebiete zu respektieren. Aber diese Realität will die Opposition immer noch nicht wahrhaben. Indem sie dem Ostblock Unehrlichkeit und taktische Manöver unterstellt, beraubt sie sich der Möglichkeit, das Wesen des Entspannungsprozesses zu erfassen. Ich will nicht noch einmal Kissinger zitieren, der sich auch darüber ausgelassen und deutlich gemacht hat, daß sich die Sowjetunion von einer revolutionären Macht zur Ordnungsmacht gewandelt hat und zum Partner der Amerikaner geworden ist

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
Renger: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Mertes (Gerolstein). Dr. Mertes (Gerolstein) (CDU/CSU) : Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In Kürze wird der Herr Bundeskanzler nach Moskau fahren. Es ist gut, daß wir vorher hier den Versuch machen, das Ausmaß der Übereinstimmung zwischen den Fraktionen und das Ausmaß der Nichtübereinstimmung festzuhalten. Ich will zu diesem Versuch einen Beitrag leisten. Ich glaube trotz mancher polemischer Töne an unsere Adresse, daß es hier in den wirklich essentiellen Fragen doch mehr Gemeinsames

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
die Voraussetzung für eine machtpolitisch realistische Politik schuf, oder aber seine Politik war falsch. (Beifall bei der CDU/CSU - Lachen und Zurufe von der SPD) Im übrigen hat der Kollege Mattick neben manch Ungereimtem und Fehlern auch einiges gesagt, auf das ich positiv eingehen könnte. Herr Kollege Pawelczyk, Sie haben sich darüber gewundert, daß der Kollege Marx eine positive Äußerung in dem Sinne getan hat, wir begrüßten die Konferenz, wenn ... Diese unsere Haltung ist doch seit langem bekannt. CDU und CSU

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
war die Regierung Kiesinger/ Brandt nicht bereit. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich wende mich nun dem geschätzten Kollegen Bangemann zu und möchte ihm folgendes sagen. Herr Kollege, Sie haben Ihrerseits ein in der Tat sehr wichtiges Problem wieder aufgerollt, das der Doppeldeutigkeit. Herr Kollege Bangemann, ich darf Ihnen eine Stelle aus einer Antwort der Bundesregierung Brandt/Scheel auf eine Große Anfrage der CDU im Frühjahr 1970 vorlesen, d. h. während der Vertrags-Vor-Verhandlungen von Herrn Bahr in Moskau. Damals haben wir

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
territoriale Ansprüche und als Verletzung des Gewaltverzichtabkommens hingestellt werden können. (Jäger [Wangen] [CDU/CSU] : Hochinteressant!) Herr Kollege Bangemann, dieses Problem wird uns noch lange begleiten. Ich darf Sie daran erinnern, daß unser Kollege Kunz (Berlin) neulich ein Zitat vorgetragen hat, das mir anzuzeigen scheint, worum es in der KSZE auch jetzt wieder geht. Bereits vor der Ratifikation der Ostverträge sagte 1972 eine polnische Pressestimme — es war sicherlich nicht die private Meinung eines Redakteurs —: Mit hoher Wahrscheinlichkeit kann vorausgesetzt werden, daß die

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
daß sie ihre strategischen Ziele und das, was sie auf dem Wege zu diesen Zielen will, nicht in aller Deutlichkeit sagt. Sie praktiziert in dieser Frage kaum Doppeldeutigkeit. Ich glaube, es ist besser, wir erhalten uns ein Klima der Klarheit, das aufrichtig dieses oder jenes Element der Spannung in Kauf nimmt und schätzt, als daß wir eine Pseudoentspannung auf solchen unklaren Begriffen aufbauen, die dann zu einem Streit zwischen einem Mächtigen und einem Schwachen führen müssen, den wir dann nicht bestehen

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
daß wir eine Pseudoentspannung auf solchen unklaren Begriffen aufbauen, die dann zu einem Streit zwischen einem Mächtigen und einem Schwachen führen müssen, den wir dann nicht bestehen können. (Beifall bei der CDU/CSU) Es gibt ein klassisches Werk in Amerika, das sich mit der russischen Vertragspolitik befaßt. Dort heißt es: Ein Kardinalpunkt, dessen man sich stets bewußt bleiben muß, ist das Erfordernis präziser Formulierung jeglicher Vereinbarung mit den Sowjetführern. Das bedeutet in der Praxis eine fast totale Ächtung von Abmachungen, die

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
menschlich. Sie können es dem, der in jenen Jahren mit innerstem Engagement vor diesen Gefahren gewarnt hat und nun die Richtigkeit dieser Warnung bestätigt sieht, nicht verübeln, daß er sagt: Haben wir es euch nicht gesagt! Es hat keinen Zweck, das dann herunterzuspielen, aber eines können wir doch tun: Wir können doch aus den gemeinsamen Erfahrungen, aus den Fehlern und Übertreibungen der Jahre von 1969 bis 1972 lernen. Und ich finde, die Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa mit ihren

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
nicht mehr die Rede; es gibt nur noch den unumkehrbaren Prozeß nach der einen Richtung. Sie haben, Herr Bundesaußenminister, vor einigen Tagen dazu ausgezeichnete Worte gefunden, nachzulesen im Bulletin der Bundesregierung vom 24. August. Es handelt sich um ein Interview, das Sie dem „Generalanzeiger" gegeben haben. Sie sagen darin: „Es ist notwendig, den Begriff der Entspannungspolitik eindeutig zu definieren". — Die heilen Worte, Herr Kollege Bangemann! — „Es kommt also darauf an, den Begriff der Entspannung eindeutig zu definieren." Sie fahren fort, Herr

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
Sie fahren fort, Herr Außenminister: „Entspannungspolitik darf keine Einbahnstraße sein, sie verlangt Gegenseitigkeit." (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr wahr!) Das sind Worte des Bundesaußenministers! (Beifall bei der CDU/CSU) „Zur Entspannungspolitik gibt es keine Alternative." — Und jetzt kommt etwas, das könnte in seiner klassischen Formulierung von der CDU stammen: „Die Alternative heißt in Wahrheit realistische oder illusionäre Entspannungspolitik. (Sehr gut! und Beifall bei der CDU/CSU) Wir wollen eine realistische Entspannungspolitik." (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Marx [CDU/CSU

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
einhaltet, dann nehmen wir das zurück, was wir gegeben haben! -- Dies ist eben nicht mehr möglich. Ich fürchte sogar im Zusammenhang mit dem Korb 3 das ist geradezu diabolisch -, daß wir auf indirekte Weise ein Prinzip mit unterstreichen und unterschreiben, das wir ablehnen, nämlich den Vorrang der staatlichen Souveränität vor den individuellen Rechten der Menschen. (Sehr wahr! bei der CDU/CSU) Herr Kollege Wehner, Sie haben sich zu dieser Frage geäußert. Glauben Sie uns bitte, daß wir auch in dieser Sache

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
zum anderen sehr auf das Ziel der Verhinderung des nuklearen Krieges konzentriert. Wer kann diesem Ziel und wer kann dieser Politik widerstehen wollen? Kein vernünftiger Mensch! Aber es liegt ein Problem in der Tatsache, daß die Sowjetunion neben diesem Ziel, das sie auch verfolgt — und ich glaube mit Adenauer in diesem Sinne, daß die Sowjetunion den Nicht-Krieg, den Frieden will —, mit ihrer Politik der Verhinderung des nuklearen Krieges gleichzeitig unter dem Dach solcher Verträge und unter dem Dach dieser amerikanisch-sowjetischen Bipolarität

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]
in völliger Unabhängigkeit voneinander interpretieren können. Zweitens: Die Vereinigten Staaten sind von der Sowjetunion durch zwei Ozeane getrennt, Dies bedeutet psychologisch enorm viel für die Amerikaner. Drittens: Die Vereinigten Staaten von Amerika haben nicht jenes Gepäck, jene Hypothek historisch-moralischer Natur, das wir haben. Bei uns ist das alles anders. Wir verhandeln mit der Sowjetunion als Einzelland aus der Position der militärischen Schwäche. (Zuruf von der SPD) — Im Bündnis sind wir verteidigungspolitisch stark, Herr Kollege, ich übersehe nicht das Bündnis. Aber in

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 (1974-10-17) [PBT/W07/00125]