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sie nicht in dem Moment von innen her auseinanderfallen, wo sie in den frischen Wind der Klarheit und Wahrheit kommen, von dem wir hier sprechen. Aber das ist doch nicht. ein Grund etwa zum Jubeln, es ist auch kein Grund, das einfach beiseite zu schieben, denn die Entspannung ist eben auch mit ein Sicherheitsproblem, ist auch mit ein Problem militärischer Bedrohung. (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Auch! Davon habe ich gesprochen!) Gerade weil es das auch ist, müssen Sie die Schwäche
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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Jubeln, es ist auch kein Grund, das einfach beiseite zu schieben, denn die Entspannung ist eben auch mit ein Sicherheitsproblem, ist auch mit ein Problem militärischer Bedrohung. (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Auch! Davon habe ich gesprochen!) Gerade weil es das auch ist, müssen Sie die Schwäche der anderen mit einkalkulieren, wenn Sie auf einem Gebiet vorgehen, bei dem den anderen die Dinge nun wirklich auf den Nägeln brennen. Ich darf einmal ein Beispiel aus dem Bereich der Deutschlandpolitik bringen. Sie
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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hat das jemand formuliert — ich glaube, Herr Marx war es —: Wenn jedermann frei und nach Belieben gehen kann, wohin er will, wie es die Menschenrechtscharta der UNO vorschreibt. Meine Damen und Herren, gibt es denn einen Zweifel, daß, wenn wir das heute erreichten — unterstellen wir es einmal —, in der Tat die Hälfte der Bevölkerung der DDR dieses Recht in der UNO-Charta nicht nur als ein Blatt Papier empfinden, sondern sich aufmachen und weggehen würde? Und gibt es denn einen Zweifel darüber
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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für einen solchen Staat ein schweres politisches Problem ist? Um nicht wieder mißverstanden zu werden, sage ich: Ich rechtfertige damit moralisch überhaupt nichts, was an dieser Grenze geschieht. (Dr. Becher [Pullach] [CDU/CSU] : Doch!) — Nein, das ist genau das Mißverständnis, das nun bei einem Teil Ihrer Fraktion auftritt, der von mir aus gesehen rechts sitzt. Es ist nämlich das Mißverständnis, das man mit einer moralischen Verurteilung definitiv und realistisch etwas erreichen könne. Sie wollen die realistische Entspannungspolitik. Dann nehmen Sie doch
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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moralisch überhaupt nichts, was an dieser Grenze geschieht. (Dr. Becher [Pullach] [CDU/CSU] : Doch!) — Nein, das ist genau das Mißverständnis, das nun bei einem Teil Ihrer Fraktion auftritt, der von mir aus gesehen rechts sitzt. Es ist nämlich das Mißverständnis, das man mit einer moralischen Verurteilung definitiv und realistisch etwas erreichen könne. Sie wollen die realistische Entspannungspolitik. Dann nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, daß das die realen Probleme der Staaten sind, mit denen wir die Entspannungspolitik betreiben müssen, und daß
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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gestört hat — wenn wir einmal ein ganz naheliegendes Beispiel wählen, nicht Südafrika, sondern Portugal und Spanien —, ist beispielsweise die Frage: wird die NATO hier geschwächt? Bei dem Entspannungsbemühen in der Genfer Konferenz hat jeder von Ihnen gesagt: Um Gottes willen, das schwächt die NATO! Aber ich frage Sie: haben Sie Mitglieder Ihrer Fraktion gefragt, die nach Griechenland, Portugal und Spanien gegangen sind und dort sehr intensive freundschaftliche Gespräche mit denjenigen gepflogen haben, die nun weiß Gott nicht demokratisch waren, (Dr. Marx
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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innerhalb dieses Bündnisses unter Machtgesichtspunkten diejenigen gestützt hat, die demokratischen Ansprüchen eben nicht gerecht geworden sind. Dadurch sind nicht nur Schwierigkeiten für das Demokratieverständnis, sondern sogar Schwierigkeiten in der pragmatischen Virulenz des Bündnisses aufgetreten. Das ist meine Meinung. Wenn Sie das auf die Entspannungsbemühungen übertragen, werden Sie vielleicht etwas anders darüber denken und nicht mehr nur mit diesen Kategorien moralischer Verurteilung vorgehen, statt sich politisch zu überlegen, was dabei entsteht. (Dr. Marx [CDU/CSU] : Sie haben soeben eine moralische Verurteilung vorgenommen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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widerlegen. Denn das ist eine Position zaristischer Politik, die natürlich unter dem Genfer Aspekt nichts bedeutet und nichts besagt; denn Rechtspositionen als Ergebnis der Genfer Konferenz wären im Grunde genommen nichts anderes als ein europäisches Völkerrecht bei den zehn Prinzipien, das Sie ablehnen. Nein, es sollen Regeln des menschlichen Zusammenlebens zwischen Staaten entstehen. An der Beachtung dieser Regeln — das ist eine reine Faktizität; da brauchen Sie kein Rechtsurteil — werden Sie auch ablesen können, in welchem Maße sich ein solcher Staat entspannungsfreundlich
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Herr Kollege, das ist doch nun wirklich völlig klar. (Werner ]CDU/CSU[: Das kann niemand Ihren Worten entnehmen!) — Dann muß ich noch einmal sagen, wie meine Wertmaßstäbe dabei sind. Ich gehe davon aus, daß Entspannung ohne ein Zusammenleben der Menschen, das sich so gestaltet, daß menschliche Grundbedürfnisse in würdiger Form auch im staatlichen Verkehr befriedigt werden können, nicht Entspannung ist. (Dr. Marx [CDU/CSU] : Essen und Tabak rauchen oder was?) Wenn ich in den Fragen der Familienzusammenführung nicht zu einer unbürokratischen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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auch in dieser Debatte immer wieder höre und überall lese. Ich halte solche Abkürzungen nicht für hilfreich, auch wenn sie manchmal einen gewissen Aufwand an Worten und Schreibarbeit ersparen. Sie sind aber gerade gegenüber den Bürgern unseres Landes ein Mittel, das eher zur Verschleierung als zur Klärung beiträgt. (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Hier haben Sie recht!) Ich bin dafür und werde mich selbst darum bemühen, diesen Fehler zu vermeiden und jeweils den vollen Titel der Konferenz nennen; es handelt sich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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einzelnen Positionen Warnungen anzubringen (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU]: Vorschläge!) und nicht darüber hinaus eine eigene Position zur Grundfrage zu beziehen, ob Sie diese Konferenz wollen (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sie ist da!) — Sie haben ja viele Zugänge dazu, das zu sagen —, unter welchen Voraussetzungen Sie sie wollen und wozu Sie sie benutzen wollen. Die Antwort auf diese Frage bleiben Sie uns schuldig. (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sie haben die Große Anfrage nicht gelesen!) Ich meine, Sie haben allen
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Menschenrechte sprechen können und in dem wir den Versuch machen können, dafür Erklärungen zu finden, die die Zustimmung aller Beteiligten finden. Nur derjenige, der in der Frage der Durchsetzung der Menschenrechte keine Ahnung davon hat, wie unerhört schwierig das ist, das, was wir im nationalen Bereich uns zugute halten und längst erreicht und gesichert haben, nun auch zu übersetzen in die Beziehungen der Völker untereinander. Gewiß, wir haben die Menschenrechtserklärung, die Europäische Menschenrechtskonvention. (Dr. Barzel [CDU/CSU]: Ist das national erreicht
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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aber nicht national, sondern ein Teil der Nation!) — Gut. Sie wissen aber selber, wie schwierig es ist, dieses nun über die Grenzen eines Landes hinaus wirksam werden zu lassen. Ist das nicht eine ganz wichtige Sache — wenn Ihnen daran liegt, das nicht immer nur mit freundlichen Worten zu fordern —, sich deutlich zu machen, daß wir hier einen ganz wichtigen Ansatz gefunden haben, der manche Chancen gibt, Chancen, die wir bisher eben nicht hatten? Niemand darf einen Zweifel darüber haben, daß natürlich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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solcher Kooperationsabkommen verbindet heute die Mitgliedstaaten der Gemeinschaft mit den Mitgliedern des RGW, wobei eine Reihe dieser Abkommen auch Themen betrifft, die in die Gemeinschaftszuständigkeit fallen oder fallen sollten. Die Kommission hat ihrerseits schon Ende 1973 ein Konsultationsverfahren vorgeschlagen, durch das nicht zuletzt die Mitgliedstaaten daran erinnert werden sollten, ihren Gemeinschaftspflichten nachzukommen. Es ist zu begrüßen, daß diese Konsultationsentscheidung im Juli gefallen ist, nachdem nunmehr der 1. Januar ins Haus steht, der Termin, an dem die gemeinschaftliche Handelspolitik in Kraft treten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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in einer arbeitsteiligen liberalen Weltwirtschaft, die auf der Basis konvertibler Währungen betrieben wird. Diese Feststellung verliert nicht dadurch an Gewicht, daß der Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes, Herr Vetter — was ich jetzt sage, Herr Bundeskanzler, bezieht sich nicht auf ein Gutachten, das ich nicht kenne, sondern nur auf die deutsch-amerikanischen Beziehungen —, vor einigen Tagen in Hamburg in einer offenkundig von Unkenntnis der rechtlichen, wirtschaftlichen und politischen Zusammenhänge gekennzeichneten rhetorischen Eskapade gemeint hat, Europa gegen einen amerikanischen Kolonialismus verteidigen zu müssen. Es wäre
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schwerpunktmäßig auf die Sowjetunion konzentrieren. Die Beziehungen zu den anderen Staaten des Ostblocks sind für uns von gleichrangigem Interesse. Einen Fortschritt auch für die Wirtschaftsbeziehungen würde es bedeuten, wenn die KSZE zu wirklichen Entspannungsfortschritten führt, also auch zu einem Klima, das es erlaubt, schwierige Probleme anzupacken und gegenseitiges Vertrauen zu bilden. Vertrauensbildung heißt nicht nur Mißtrauensabbau, sondern das ist auch das gegenseitige Abtasten auf die Verläßlichkeit von Zusagen und Verpflichtungen. Nach der Ölkrise des letzten Winters hat sich in dieser Hinsicht
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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meinen Freunden, die darüber gesprochen haben, nur zwei Punkte hinzuzufügen. Das eine ist die Aufforderung, daß die technischen Konferenzen, die möglich bleiben, sich tatsächlich auch nur in dem Rahmen halten, die ihrem technischen Mandat entsprechen und nicht umfunktioniert werden, und das andere bezieht sich auf einen Artikel eines der führenden Beamten unserer Delegation, in der von einer „ersten KSZE" die Rede war. Soll das heißen, daß zweite, dritte und vierte Konferenzen kommen können und daß diese jetzt schon ins Auge gefaßt
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CDU/CSU] : Herr Zimmermann ist übrigens da; er ist gar nicht in Bayern!) — Er ist jetzt gekommen; er hat es oben am Radio gehört .Ich begrüße Sie, Herr Zimmermann. Ich möchte es noch einmal sagen dürfen, Herr Marx: Wenn Sie das für einen Fortschritt halten, daß sich die neun EG-Staaten in dieser Sache so einig sind, dann ist es gut, dann sind wir uns darin einig. Sie müssen uns nicht ermahnen und ermutigen, darin fortzufahren, denn wir haben es ja herbeigeführt
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nicken, meinen sie „nein" !) Ich möchte eine letzte Bemerkung an die Adresse von Herrn Narjes machen. Sie haben den Vorsitzenden des Deutschen Gewerkschaftsbundes zitiert; ich will einmal unterstellen, daß Sie ihn korrekt zitiert haben. Ich denke nicht im Traum daran, das zu tun, was Sie von mir erbeten haben, Herr Narjes. Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß es sich gewisse Leute, die diese Äußerung von Herrn Vetter provoziert haben, selber zuschreiben müssen, wenn aus dem Walde das Echo so herauskommt
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Mitbestimmung in den Unternehmen stehen. (Wehner [SPD] : Sehr wahrscheinlich!) Ich denke, daß es von daher initiiert wurde. Im übrigen habe ich gar keinen Zweifel, daß die amerikanische — — (Zuruf von der CDU/CSU: Haben Sie dafür einen Beweis, oder vermuten Sie das nur?) — Ich habe gesagt, ich zweifle nicht. Wenn Sie die Leute verteidigen wollen, dann beweisen Sie doch nur, daß ich recht habe, wenn ich sage: Ihr seid dieselben Leute, die dieselbe Kampagne entfesseln! (Beifall bei der SPD — Zurufe von der
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selbst zurück. Verachten Sie sich selbst, wenn Sie das können. (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : Lachen Sie mal über sich selber!) — Dazu bin ich durchaus in der Lage. Aber verachten Sie sich auch mal selber, Herr Kollege Wehner, das täte Ihnen ganz gut. (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe des Abg. Wehner [SPD]) Ich bedauere sehr, daß durch die Intervention des Bundeskanzlers die Debatte eine solche polemische Wendung genommen hat. Wir hatten diese Debatte begonnen, Herr Bundeskanzler, in einem
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mit der Erklärung unseres Kollegen Marx, daß wir, die CDU/CSU-Fraktion, bereit sind, die Verhandlungsposition der Bundesregierung in Genf zu unterstützen, wenn und soweit die Bundesregierung bereit ist, unsere Gesichtspunkte bei diesen Verhandlungen zu berücksichtigen. Das ist ein Angebot, auf das einzugehen Ihnen besser angestanden hätte als die Erklärung, die Sie hier soeben abgegeben haben. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich möchte. ein paar der Grundpositionen der CDU/CSU-Fraktion noch einmal wieder in die Erinnerung zurückrufen und damit die Debatte auf
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]
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ob man wenigstens mit der Macht des Wortes diesen Verhältnissen und diesen Zuständen entgegentritt. Das verlangen wir, und das entbehren wir und vermissen wir in den Erklärungen der Bundesregierung und auch der Koalitionsfraktionen, daß sie endlich einmal klar das Unrecht, das Unmenschliche, welches in diesen Zuständen liegt, beim Namen nennen. (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsident Frau Funcke: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Bangemann? Dr. Carstens (Fehmarn) (CDU/CSU) : Bitte schön, Herr Kollege Bangemann! Dr. Bangemann (FDP
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Das ist doch eine Legende!) — Das ist keine Legende. Es gibt zahlreiche Erklärungen. (Dr. Marx [CDU/CSU] : Die lesen nur ihre eigenen Pamphlete!) Als de Gaulle in Moskau gefragt wurde, ob er bereit sei, die DDR anzuerkennen, hat er gesagt, das lehne er ab, (Dr. Schäfer [Tübingen] [SPD] : Und was hat er in Breslau gesagt?) denn das sei eine künstliche Schöpfung. Meine Damen und Herren, ich sage das ja nicht, um das Rad der Geschichte zurückzudrehen. Ich sage dies, um Ihnen
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Zielen und mit anderen Motiven zu dieser Konferenz geht als wir? Nur: Wollen wir warten, bis sich diese Ziele und Motive ändern? Wollen wir resignieren? Oder wollen wir nicht den Versuch unternehmen, in einer solchen Konferenz das Maß an Übereinstimmung, das erreichbar ist, festzustellen und dann auch festzuschreiben und damit ein Stück weiter in der Entspannungspolitik zu kommen? (Beifall bei der SPD und der FDP) Das gilt auch für das Thema Schießbefehl an Mauer und Stacheldraht. Es ist doch ganz undenkbar
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.10.1974 () [PBT/W07/00125]