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Bundesregierung die Notwendigkeit, gegebenenfalls z. B. dann aus der Übernahme von Hermes-Bürgschaften tätig zu werden, wenn die Zinszahlungen für 1981, die zu einem Teil noch offen sind, nicht geleistet werden? Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, das Verfahren ist klar festgelegt, das Hermes zur Zahlung verpflichtet. Nach diesem Verfahren werden etwaige Schadenfälle auch abgewickelt werden. (Dr. Sprung [CDU/CSU]: Auch wenn die Zinszahlung ausbleibt?) — Ich bin im Augenblick nicht in der Lage, zu sagen, ob die Hermes-Deckung auch etwa ausstehende Zinszahlungen umfaßt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 13.01.1982 () [PBT/W09/00075]
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auch etwaige gesamtwirtschaftliche und Gemeinwohlaspekte gebührend zu berücksichtigen. Präsident Stücklen: Zusatzfrage bitte. Dr. Jens (SPD): Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß die Konzentration auf dem Zeitungsmarkt, insbesondere auf dem Markt für Sonntagszeitungen, bereits ein Ausmaß erreicht hat, das nun wirklich nicht weiter gesteigert werden darf? Grüner, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich möchte im Zusammenhang mit Ihrer Frage keine Bewertung dieses von Ihnen genannten Konzentrationsvorganges abgeben, weil darin eine Vorwegnahme bestimmter Urteile in dem anstehenden Verfahren gesehen werden könnte
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 13.01.1982 () [PBT/W09/00075]
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bleibt es bei der Feststellung: die Reihenfolge wird umgekehrt, erst wird der Bürger zur Kasse gebeten, und erst danach wird im eigenen Bereich der Regierung gespart (Lebhafte Zustimmung bei der CDU/CSU — Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: So machen die das immer!) und auf eine sorgfältigere Ausgabenpraxis gedrängt. Dafür, daß die Bundesregierung und die sie tragenden Parteien beim Geldausgeben noch allzu großzügig verfahren, gibt es eine Reihe von Beispielen. Ich will Ihnen zwei nennen. Der Bund förderte den Verein Deutsches Studienzentrum
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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er dieses hört und zur gleichen Zeit ihm das Kindergeld gekürzt werden soll? Der Vorsitzende des Rechnungsprüfungsausschusses, der verehrte Kollege Esters, sagte am 13. November auf eine Frage nach den Beanstandungen des Rechnungshofes dem „ParlamentarischPolitischen Pressedienst" wörtlich — ich zitiere —: Und, das dürfen Sie nicht vergessen, bei einem Etatvolumen um die 200 Milliarden ist es natürlich, daß auch Mängel vorkommen. Das ist völlig normal. Herr Kollege Esters, da in diesem Jahr der Etat noch höher ist als 1979, frage ich: Ist es
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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größte Luft- und Seelandemanöver seit der Normandie, (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) allerdings mit folgendem Unterschied: Auf Borkum wurden auch 350 handelsübliche Dienst-Pkws für die Bequemlichkeit der Herren Offiziere abgesetzt, 12 Lkw- und 4 Güterwagenladungen an Möbeln, Fakkelträger, das Marinemusikkorps und viele andere Annehmlichkeiten, die bei anderen Invasionen mit Sicherheit nicht mitgebracht werden. (Zurufe von der SPD: Unerhört!) Aber, meine Damen, meine Herren, der Schaden war auch nicht so hoch, denn es brauchten nur drei Handwerker in 792 Stunden
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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die Berichte über seine Überprüfungen zeitnah vorzulegen. Hier ist in den letzten Jahren eine recht erfreuliche Beschleunigung festzustellen. Aber wir dürfen derartige Forderungen nicht nur an den Rechnungshof stellen, wir müssen Forderungen auch an uns selbst stellen. Erstens: Ich glaube, das Parlament muß dafür sorgen, daß in Zukunft mehr Maßnahmeprüfungen durchgeführt werden. Bisher prüft der Rechnungshof in der Regel dann, wenn das Geld ausgegeben ist. Man sollte bei großen Vorhaben mit langfristigen finanziellen Folgewirkungen den Rechnungshof einschalten, um bereits im Vorfeld
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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die — einmal abgehandelt — in der Regel in den Schubladen verschwinden und keine Rolle mehr spielen, tatsächlich mehr überprüft, und zwar dahin, ob die Beanstandungen bei der Bundesregierung auch tatsächlich zu konkreten Konsequenzen geführt haben, (Beifall bei der CDU/CSU) ob das, was im Jahre 1972, 1974 oder 1975 an Mißwirtschaft beanstandet worden ist, in Zukunft tatsächlich ausgeschlossen ist oder ob es nicht schon wenige Jahre später wieder auftaucht, weil man frühere Wahrheiten, Tatsachen und richtige Feststellungen nicht mehr berücksichtigt. Meine Damen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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sorgfältiger, noch gründlicher und noch ehrlicher darangehen müssen, Mißverhältnisse, Mißwirtschaft und Geldverschwendung aufzudecken. Ich darf uns alle dazu auffordern, hier gemeinsam mitzuwirken und Mißverhältnisse nicht als „normal" zu bezeichnen, sondern — auch aus den Reihen der Regierungsfraktionen — den Mut zu haben, das, was falsch ist, als falsch zu bezeichnen und auf eine Änderung zu drängen. — Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsident Stücklen: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Esters. (Dr. Rose [CDU/CSU]: Der verehrte Herr
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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vertreten auch durch die Verbände, sich zur Zeit darüber streiten, ob 1 % Senkung des Eingangsniveaus in den Gehältern ein Sonderopfer darstellt, daß sich die Funktionäre darüber streiten, ob sie nicht streiken müßten und das Streikrecht einführen dürfen, so halte ich das für einen Skandal vor dem Hintergrund der neuesten Skandalchronik des Bundesrechnungshofes insbesondere in seinen Bemerkungen über Verfehlungen von Beamten. (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU) Man kann das fast auf die Formel bringen: Der Vorteil für
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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Bundesrechnungshof dargestellt, daß bei der Bundespost der Personalbedarf in der Regel falsch ermittelt wird, nämlich überhöht ist. Um so bedauerlicher ist es dann, feststellen zu müssen, daß der Postverwaltungsrat und die Post beabsichtigen, 6 000 neue Stellen zu schaffen, und das angesichts der Tatsache, daß der Bundesrechnungshof gerade hier feststellt, daß Personalüberbesetzung vorliegt. (Zuruf von der SPD: Ein Sachverstand ist das! — Windelen [CDU/CSU]: Die FDP hat ja mitgemacht! — Glos [CDU/CSU]: Ein Skandal ist das!) Präsident Stücklen: Herr Abgeordneter, gestatten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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das Beispiel bringe. Ich hätte es gebracht. Das ist auch ein kleiner Skandal. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Großer Skandal!) Da hätte man eindeutiger vorgehen müssen. Um es ganz deutlich zu sagen: Ich habe, das wissen Sie, für meine Fraktion hier eine eindeutige Erklärung abgegeben. Ich halte es für einen Skandal, daß, wenn wir bei den unmittelbaren und mittelbaren Institutionen des Bundes über 4 000 Stellen einsparen und in diesem Jahr 3 000 Stellen eingespart
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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anstehenden Abstimmung über diese 6 000 Planstellen verhalten haben? Präsident Stücklen: Herr Abgeordneter Glos, das ist die typische Dreiecksfrage, denn der Herr Abgeordnete Dr. Zumpfort ist nicht zuständig für die Abstimmungsergebnisse. (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Die Wirtschaft hat zugestimmt — damit das wenigstens im Protokoll steht!) Dr. Zumpfort (FDP): Herr Glos, sagen Sie es. Dann wird es deutlich. Dann können Sie auch die Kritik sagen. Glos (CDU/CSU): Herr Kollege Zumpfort, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß die Vertreter der Wirtschaft und
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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Kollege Zumpfort, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß die Vertreter der Wirtschaft und der Landwirtschaft — nach meinem Kenntnisstand jedenfalls —, obwohl sie draußen ansonsten immer andere Erklärungen abgeben, auch dieser Ausweitung um 6 000 Planstellen zugestimmt haben? Dr. Zumpfort (FDP): Ja, das ehrt sie nicht, würde ich sagen. (Heiterkeit) Präsident Stücklen: Herr Abgeordneter Kühbacher, bitte. Wir wollen uns aber jetzt auf Fragen beschränken, Herr Kühbacher. Kühbacher (SPD): Ja, ich werde mich auf die Frage beschränken. Herr Kollege Zumpfort, würden Sie denn die
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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bei Nachträgen zu den Haushaltsplänen den Bundesrechnungshof nicht informieren. Also muß man den Kreis derer, auf die man zeigen muß, größer ziehen. Ich halte es für sehr bedenklich, daß die Regierung, obwohl sie schon mehrfach aufgefordert worden ist, dieses abzustellen, das nicht tut. Die klassische Kompetenz dieses Parlaments und früherer Parlamente ist immerhin die Budgetkompetenz. Sie geht zurück auf das Geldbewilligungsrecht der Ständevertretung, mithin auf ritterliche Zeiten. Die Nachfahren der Ritter — Sie haben das Beispiel gebracht, verehrter Kollege Esters — haben freilich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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gestellt, daß wir das Problem der Bundeswehrkrankenhäuser in einem Prüfungsauftrag mit dem Ziel untersuchen lassen, die Zahl der Krankenhäuser von 12 auf 10 zu reduzieren, und dabei auch das gesamte Sanitätswesen überprüfen lassen. Dies ist ein Beispiel dafür, wie wir das sofort umgesetzt haben. Dann heißt es unter Punkt 3: Im Bereich der Luftwaffe und Marine werden Ausweisstellen unterhalten, bei denen Personal über den Bedarf hinaus existiert. Auch hier ist das schon umgesetzt worden; 29 Stellen sind eingespart worden. Der nächste
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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in der er deutlich macht, daß dort über 600 Stellen eigentlich überflüssig sind. Ich glaube, wir sollten dieses Problem noch in diesem Jahr in Angriff nehmen, und Vorschläge werden von uns vorgebracht werden. Dann komme ich zur Anregung des Rechnungshofes, das Wehrtechnische Zentralbüro aufzulösen. Dieser Anregung wird entsprochen; es wird am 1. April 1982 aufgelöst. Schließlich findet sich unter Punkt 14 die Anerkennung des Nachweises und der Verwertung von Sonderbetriebsmitteln. Hier hat die Bundeswehr, wenn auch noch nicht zufriedenstellend, reagiert, wie
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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sie einen Abgeordneten hier sprechen läßt, der nicht im Rechnungsprüfungsausschuß ist. Ich hoffe, daß dadurch etwas mehr Würze in die Debatte kommt, auch wenn, wie ich gehört habe, nicht Herr Kollege Würzbach, sondern Herr Kollege Dallmeyer spricht. Das Prinzip, um das es uns geht und das wir als Fraktion im nächsten Frühjahr in einen Vorschlag umzusetzen versuchen werden, ist, den Rechnungsprüfungsausschuß effektiver zu machen mit dem Ziel, daß bei der Kontrolle der Verwendung der Steuermittel unserer Mitbürger — und das ist ja
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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läßt, der nicht im Rechnungsprüfungsausschuß ist. Ich hoffe, daß dadurch etwas mehr Würze in die Debatte kommt, auch wenn, wie ich gehört habe, nicht Herr Kollege Würzbach, sondern Herr Kollege Dallmeyer spricht. Das Prinzip, um das es uns geht und das wir als Fraktion im nächsten Frühjahr in einen Vorschlag umzusetzen versuchen werden, ist, den Rechnungsprüfungsausschuß effektiver zu machen mit dem Ziel, daß bei der Kontrolle der Verwendung der Steuermittel unserer Mitbürger — und das ist ja unser Verfassungsauftrag — etwas besser vorgegangen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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mehr darum kümmern, wie diese Haushaltsmittel eingesetzt werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Nun zu den Bemerkungen des Kollegen Esters. Sie meinten, besonders auf den Bereich des Sanitätsdienstes in der Bundeswehr eingehen zu müssen. Ich hatte gar nicht die Absicht, das zu tun. Sie haben kritisiert, daß wir die Zustimmung zu den Kürzungsvorschlägen verweigert haben. (Zuruf von der SPD: So ist es!) Damit schneiden Sie ein Kapitel an, das wohl als das dunkelste im Bereich des Bundesministers der Verteidigung bezeichnet werden
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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in der Bundeswehr eingehen zu müssen. Ich hatte gar nicht die Absicht, das zu tun. Sie haben kritisiert, daß wir die Zustimmung zu den Kürzungsvorschlägen verweigert haben. (Zuruf von der SPD: So ist es!) Damit schneiden Sie ein Kapitel an, das wohl als das dunkelste im Bereich des Bundesministers der Verteidigung bezeichnet werden muß. Die Sicherstellung der Gesundheitsversorgung ist seit Jahren im Zustandsbericht der Bundeswehr angesprochen. Eine politische Bemerkung dazu: Worauf nicht nur wir von der Opposition, sondern auch alle Soldaten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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sichergestellt. (Beifall bei der CDU/CSU) Dann haben Sie gesagt — ich zitiere sie jetzt, ich glaube, sogar wörtlich —: Die Betroffenen hatten keine Gelegenheit, sich zu den Bemerkungen des Rechnungshofs zu äußern. Ich habe aus dem Verteidigungsressort ein umfangreiches Papier hier, das an den Vorsitzenden des Haushaltsausschusses gerichtet ist, wo zu fast jedem Punkt — ich komme noch darauf zurück — die Regierung Stellung nimmt und ausführlich die Gründe zu den einzelnen Vorgängen anführt. Ich glaube, daß man Ihren Satz, die Betroffenen hätten keine
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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die Betroffenen hätten keine Gelegenheit gehabt, sich zu äußern, so nicht aufrechterhalten kann; sie haben das getan. Ich bin der Meinung, daß wegen der Bedeutung des Themas und der laufenden Haushaltsberatungen hier und heute diskutiert werden muß; denn wenn wir das nach dem Ende der Haushaltsberatung tun, können wir notwendige Schlüsse, die wir daraus ziehen, überhaupt nicht mehr in die laufende Haushaltsberatung einbringen. Deshalb fordere ich Sie auf, diese Beratung vor diesem Hintergrund zu verstehen, ebenso unseren Wunsch, daß wir deutlich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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zwischen dem Bundesminister der Verteidigung und dem Bundesminister der Finanzen ist, daß diese Frage des Grundstücksankaufs nicht geregelt werden kann. Ja, aber, meine Damen und Herren, was ist das für ein Verständnis von Parlament, wenn wir darüber hinweggehen, wenn Sie das mit einem freundlichen Lächeln begleiten! Es ist ein unmöglicher Zustand in der Planung des Verteidigungsministeriums, daß hier mitgeteilt wurde, daß sich die Regierung über einen solchen Punkt nicht einigen kann. Noch schlimmer ist: Dieses Seitensichtradar ist um die Hälfte reduziert
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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zu. Die Soldaten haben vernünftige Planungsvorschläge gemacht. Bloß hat sie der Minister nicht zur Kenntnis genommen, weil es ihm zuviel war, einmal 48 Seiten Text zu lesen. (Zustimmung bei der CDU/CSU) Wir alle können uns daran erinnern, daß er das im Untersuchungsausschuß deutlich gemacht hat. Wir sind der Meinung, daß durch die Prüfungsbemerkungen des Rechnungshofs in dem Verteidigungsbereich, die über den reinen Charakter von Bemerkungen hinausgehen, der Minister aufgefordert ist, auch das Parlament aufgefordert ist, alles zu unternehmen, damit die
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]
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verstehen, wenn sie sagen, daß sie über eine solche Entwicklung sauer sind. Wir sollten auch dies in die Debatte einbeziehen, daß uns nämlich für die wichtigen und notwendigen Aufgaben, für die anerkannten Aufgaben in der Bundeswehr, die wir gemeinsam teilen, das Geld nicht zur Verfügung steht, weil es auf der anderen Seite hinausgeworfen wird. (Beifall bei der CDU/CSU) Präsident Stücklen: Das Wort hat der Abgeordnete Jungmann. Jungmann (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Dallmeyer hat die Debatte
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 04.12.1981 () [PBT/W09/00071]