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Bundeskanzler im Ausschuß erklärt — ich habe mir das notiert —, die Schadensbewertung bestehe in seinem Kopf; in anderer Leute Kopf wahrscheinlich auch. Das interessiert uns in erster Linie gar nicht. Was uns interessiert, ist: Was hat der Bundeskanzler getan, als er das in seinem Kopf hatte? Das ist die entscheidende Frage. (Beifall bei der CDU/CSU) Was hat er getan? Er läßt sich nicht vortragen, was geschehen ist. In eineinhalb Jahren fragt er nicht ein einziges Mal seinen Verteidigungsminister, nicht ein einziges
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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der CDU/ CSU) Wir wollen auch klar sagen, wo die Grenzen liegen und was ihm nicht vorzuwerfen ist. Sicher kann der Bundeskanzler nicht jedem Spionagefall einzeln nachgehen. (Wehner [SPD]: Hört! Hört!) Aber das war eben nicht ein Spionagefall — Herr Wehner, das werden auch sie wissen — wie jeder andere auch. Wenn der potentielle Gegner weiß — um das noch einmal zu sagen —, wie lange wir uns höchstens konventionell verteidigen könnten, dann ist das kein Routinefall, dann geht es längst nicht mehr um Details
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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dann geht es längst nicht mehr um Details. Dann gehört es zu den Pflichten des Bundeskanzlers nachzufragen, nachzusetzen und sicherzustellen, daß die nötigen Maßnahmen durch seinen Verteidigungsminister getroffen werden. Das ist seine Pflicht. (Beifall bei der CDU/CSU) Daß er das durchaus auch selber wußte, zeigte sich ja, als er es nach der Veröffentlichung der „FAZ" wirklich völlig realisiert hatte. Da tagte plötzlich das Kabinett, da wurde plötzlich dieser Auftrag gegeben, da wurden Beschlüsse gefaßt. Man muß also, glaube ich, bei
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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erhoben? Warum hat ein so intelligenter und fähiger Soldat wie General Wust nicht in eigener Initiative die erforderlichen Maßnahmen zur Schadensbewertung eingeleitet? Kommunikationsmängel in der militärischen Führung selbst, die es auch gab, die wir auch festgestellt haben; Nachlässigkeit; der Gedanke, das Ganze sei nun einmal passiert; auch Überlastung mit anderen wichtigen Aufgaben — das mag alles mitgespielt haben. Dennoch reicht es zur Erklärung nicht aus. Ich habe lange über diese Frage nachgedacht, weil mich das interessiert hat, wie jeden von Ihnen, glaube
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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des Ministers, als des Repräsentanten der Bundeswehr in der Führung des Ministeriums und der Gesamtarmee. ich finde das richtig; ich finde das gut. Mit diesem Blankeneser Erlaß können eine militärische und eine politische Führung leben. Man könnte das eine oder das andere zusätzlich machen. Ein Zurück dahinter gibt es nach meiner Meinung nicht. Ich kann also nur sagen: Wenn das Ihre Entscheidung sein sollte, dann findet das nicht die Kritik der Opposition. Wohl aber findet eines unsere Kritik, und zwar unsere
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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mit dem Herrn Möllemann völlig einer Meinung. Das .sagen Sie zwar gelegentlich, oder Ihre Umgebung sagt es, als ob es nötig gewesen wäre, jetzt endlich durchzusetzen, daß nicht mehr die Generale, sondern die Politiker das Sagen haben. Also wissen Sie, das Verteidigungsministerium hat sicher nicht auf Ihre Ankunft gewartet, um die Generale in Schranken zu weisen. Das kann ich Ihnen schon sagen. Im übrigen ist das Zeugnis, das Sie damit Herrn Leber und Herrn Schmidt ausstellen, nicht das beste. (Beifall bei
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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nicht mehr die Generale, sondern die Politiker das Sagen haben. Also wissen Sie, das Verteidigungsministerium hat sicher nicht auf Ihre Ankunft gewartet, um die Generale in Schranken zu weisen. Das kann ich Ihnen schon sagen. Im übrigen ist das Zeugnis, das Sie damit Herrn Leber und Herrn Schmidt ausstellen, nicht das beste. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich kann mir auch vorstellen, daß Sie das natürlich auch ein bißchen als Etikett brauchen. Es macht sich gut, wenn man draußen, vor allen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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Generale in Schranken zu weisen. Das kann ich Ihnen schon sagen. Im übrigen ist das Zeugnis, das Sie damit Herrn Leber und Herrn Schmidt ausstellen, nicht das beste. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich kann mir auch vorstellen, daß Sie das natürlich auch ein bißchen als Etikett brauchen. Es macht sich gut, wenn man draußen, vor allen Dingen einer bestimmten Gruppierung in der eigenen Partei, den Linken, klarmachen kann: Jetzt komme ich, der Hans Apel, und jetzt wird endlich der Primat
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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in der eigenen Partei, den Linken, klarmachen kann: Jetzt komme ich, der Hans Apel, und jetzt wird endlich der Primat der Politik gegenüber diesen Generalen durchgesetzt. (Zuruf von der CDU/CSU: Hoppla, jetzt komm' ich!) Ich hoffe nicht, daß Sie das selber glauben; das kann ich nicht glauben. (Franke [CDU/CSU]: Der ja! — Heiterkeit bei der CDU/CSU) Ich möchte jetzt zu dem zurückkehren, was an ernstem Kern dahintersteckt. (Wehner [SPD] : Ein Wunder!) Wenn sich so ein Bild festsetzt, dann setzt
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Schaden entstanden ist. Wichtiger noch als die Konsequenzen für Personen sind allerdings die Konsequenzen in der Sache, die, soweit noch nicht gezogen, daraus zu ziehen sind und von denen ich nur die vier wichtigsten hervorheben möchte. Erstens. Das Allerwichtigste ist, das Sicherheitsbewußtsein zu schärfen, d. h. gegen Gewöhnung, gegen Routine, gegen Nachlässigkeit anzugehen. Verstöße gegen Sicherheit sind keine Kavaliersdelikte, und sie dürfen nicht so bewertet werden. Ich sage nicht, daß Sie sie so bewerten. Ich darf auch anerkennend sagen, (Wehner [SPD
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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Auch das Vierte ist ein sehr wichtiger Punkt. Die besten institutionellen Vorkehrungen helfen nichts, wenn das menschliche Vertrauensverhältnis und der unbürokratische Informations- und Gedankenaustausch zwischen den Politikern, den Soldaten und Beamten nicht funktionieren. Da ist das jüngste Beispiel der Zusammenarbeit, das wir eben diskutieren, oder besser gesagt: der mangelnden Zusammenarbeit zwischen Minister und Generalinspekteur, nicht gerade ein Hoffnungsschimmer. Vertrauen läßt sich nicht kommandieren. Das muß von beiden Seiten her durch wechselseitiges Verhalten entstehen und wachsen; auch das ist eine Zweibahnstraße. Eine
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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Vertrauen läßt sich nicht kommandieren. Das muß von beiden Seiten her durch wechselseitiges Verhalten entstehen und wachsen; auch das ist eine Zweibahnstraße. Eine letzte Bemerkung! Ich will nicht auf die Vorgänge in der NATO eingehen, obwohl es mich reizen würde, das zu tun. Ich bin durchaus mit Ihnen der Meinung, daß manches im Entscheidungsprozeß der NATO geändert werden kann und daß der eine oder andere ihrer Ansätze auch richtig ist. Im übrigen haben Sie Ihren eigenen Zielen nach meiner Meinung massiv
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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schien, hier ein bißchen einzuschreiten. Was der radikale Flügel der Opposition hier geboten hat, war geschmacklos und wird von meiner Fraktion zurückgewiesen. (Beifall bei der SPD) Wir werden bemüht sein, mit dem neuen Generalinspekteur im Verteidigungsausschuß gut zusammenzuarbeiten, wie wir das früher auch gemacht haben. Ich hoffe, daß auch die Mehrheit der Opposition dies in der Zukunft tun wird. Wir hoffen und wünschen, daß Herr General Brandt so starke Nerven hat, wie man sie nun einmal im Umgang mit der CSU
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überschritten worden sein. (Dr. Schäfer [Tübingen] [SPD] : Sehr gut!) Mein Kollege Horn hat bereits darauf hingewiesen, daß die ständige Preisgabe geheimer Dokumente während der Untersuchungen dieses Untersuchungsausschusses ein ganz trauriges Kapitel dieser Angelegenheit darstellt. Wir haben uns Mühe geben müssen, das parallellaufende Strafverfahren nicht zu stören. Ein solches Verfahren ist in einem Rechtsstaat eine diffizile Angelegenheit, die leicht Schaden nehmen kann, wenn ein Untersuchungsausschuß, der dieselbe Materie behandelt, nicht ein hohes Maß an Disziplin aufbringt. Die Opposition hat sich mit dieser
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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dieselbe Materie behandelt, nicht ein hohes Maß an Disziplin aufbringt. Die Opposition hat sich mit dieser Disziplin am Beginn der Untersuchung schwergetan; die Mehrheit hat nach Kräften versucht, diese Disziplin anzumahnen, und wir hoffen, daß dieses unser Bemühen ausgereicht hat, das Strafverfahren unbeeinträchtigt zu lassen. Das Parlament zahlte für solche Untersuchungen im Verteidigungsausschuß einen hohen Preis. Es blockierte den Verteidigungsausschuß etwa ein Jahr lang mit dieser Untersuchung und verzichtete während dieser Zeit fast völlig darauf, sich mit der Verteidigungspolitik — — (Dr. Wörner
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die bisher abgeschlossenen Sozialversicherungsabkommen zuleiten. Dabei wäre auch eine Einteilung möglich, um welche Zweige der sozialen Sicherheit es sich handelt. Sie haben recht: Nicht alle Sozialversicherungsabkommen sind besonders in Richtung auf die Rentenversicherung ausgeprägt, sondern bei ihnen spielen, wie ich das vorhin bereits sagte, auch andere Bereiche und Motive eine Rolle. Vizepräsident Frau Funcke: Keine weitere Frage. Ich rufe die Frage 83 des Herrn Abgeordneten Laufs auf: Welche vergleichenden Untersuchungen über die verschiedenen empirisch erfaßbaren Unfallrisiken mit Todesfolge der Bürger in
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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Ansicht vertritt, es sei in hohem Maße unverständlich, daß die marxistische Stamokap-Theorie zur Beschreibung von wirtschaftlichen Sachverhalten herangezogen werde, und daß er mit Klose auch nicht darin übereinstimmen könne, daß Teile der Theorie zutreffen? WIschnewski, Staatsminister: Ich habe das Zitat, das richtig ist, hier genannt. Alles andere, was anders zitiert ist, ist falsch, ganz gleich, von wem es stammt. (Hört! Hört! bei der CDU/CSU) Vizepräsident Frau Funcke: Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Engelsberger. Engelsberger (CDU/CSU) : Nachdem Sie also
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Czaja (CDU/CSU) : Frau Staatsminister, Sie haben eben eine Aussage über den Übergang von Staatsgebiet gemacht, eine Aussage, die die Bundesregierung bisher immer bestritten hat. Hat es sich da um einen unpräzisen Ausdruck gehandelt? Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Wenn Sie das so empfinden, Herr Kollege. Soweit es sich um polnische Gebiete handelt, ist ja die Reisemöglichkeit gegeben, und es wird erfreulicherweise sehr viel Gebrauch davon gemacht. Vizepräsident Frau Funcke: Eine Frage des Herrn Abgeordneten Schmöle. Schmöle (CDU/CSU) : Frau Staatsminister, stimmen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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Quelle gefragt. Es' geht darum, daß ein führender Repräsentant einer deutschen politischen Partei vor einem illustren Publikum an einer der größten amerikanischen Universitäten die Aussage macht, daß heute von der Wiedervereinigung zu sprechen eine Irreführung oder Selbsttäuschung wäre. Halten Sie das für förderlich im Sinne der Außenpolitik aus einem Guß, die Herr Staatssekretär van Well im Parlament vertreten hat? Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Herr Kollege Czaja, das Zitat von Herrn Bahr, das Sie hier anführen, ist nach meiner Erinnerung vollständig aus
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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daß heute von der Wiedervereinigung zu sprechen eine Irreführung oder Selbsttäuschung wäre. Halten Sie das für förderlich im Sinne der Außenpolitik aus einem Guß, die Herr Staatssekretär van Well im Parlament vertreten hat? Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Herr Kollege Czaja, das Zitat von Herrn Bahr, das Sie hier anführen, ist nach meiner Erinnerung vollständig aus dem Zusammenhang gerissen, und die Äußerung ist so auch nicht gefallen. Ich bin gern bereit, 9588 Deutscher Bundestag-- 8. Wahlperiode — 123. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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zu sprechen eine Irreführung oder Selbsttäuschung wäre. Halten Sie das für förderlich im Sinne der Außenpolitik aus einem Guß, die Herr Staatssekretär van Well im Parlament vertreten hat? Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Herr Kollege Czaja, das Zitat von Herrn Bahr, das Sie hier anführen, ist nach meiner Erinnerung vollständig aus dem Zusammenhang gerissen, und die Äußerung ist so auch nicht gefallen. Ich bin gern bereit, 9588 Deutscher Bundestag-- 8. Wahlperiode — 123. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Dezember 1978 Staatsminister Frau Dr.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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besten die ganze Rede vorlesen!) — Herr Kollege, das werde ich Ihnen ersparen. (Dr. Czaja [CDU/CSU]: Die ist von Herrn Bahr! Das können Sie nachlesen!) — Obgleich es sich bei Herrn Bahr nicht um ein Mitglied der Bundesregierung handelt — Herr Kollege, das möchte ich ausdrücklich betonen —, glaube ich, daß wir hier den Ausführungen von Herrn Bahr Gerechtigkeit widerfahren lassen müssen. Ich lese deshalb den anschließenden Satz vor, der Sie doch davon überzeugen muß, daß die auseinandergerissene Zitierung einen völlig falschen Eindruck erweckt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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der Sie doch davon überzeugen muß, daß die auseinandergerissene Zitierung einen völlig falschen Eindruck erweckt. (Wehner [SPD]: Das soll das ja auch! — Dr. Corterier [SPD] : Leider wahr!) Ich fahre jetzt also in dem Zitat fort: Das gibt es nicht mehr, das ohne Mitwirkung der Deutschen künstlich Auseinandergerissene wieder zusammenzufügen. Da aber das Ziel bleibt, ist die Einheit Deutschlands nur als historischer Prozeß denkbar, eingebettet in die Entwicklung zwischen Ost und West, mehr das Ergebnis neuer Faktoren als alter Ansprüche. (Dr. Schäfer
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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107 des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja auf: Hält sich die Bundesregierung angesichts des Wahrungs- und Wiedervereinigungsgebots des Grundgesetzes von Verfassungs wegen für. verpflichtet, die verbündeten Mächte an den wesentlichen friedlichen Zielen des Deutschlandvertrags als fortbestehendem Vertragsanspruch festzuhalten, ,ein wiedervereinigtes Deutschland, das eine freiheitlich-demokratische Verfassung, ähnlich wie die Bundesrepublik Deutschland besitzt und das in die europäische Gemeinschaft integriert ist", zu verwirklichen (Artikel 7 Abs. 2) , wobei „die endgültige Festlegung der Grenzen Deutschlands bis zu dieser Regelung aufgeschoben werden muß" (Artikel 7 Abs.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]
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Standpunkte des Ostblocks, öfter und vorrangiger — im In- und Ausland — auf alle Rechtsverpflichtungen und wesentlichen Ziele des Deutschland-Vertrages, bei denen es sich ja nicht, wie es hier soeben zitiert wurde, um alte Ansprüche handelt, hinzuweisen, und sehen Sie nicht Möglichkeiten, das Bewußtsein hinsichtlich der Verpflichtungen unserer Bündnispartner in dieser Hinsicht in der deutschen Öffentlichkeit zu stärken? Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Herr Kollege, da ich Ihnen soeben dargelegt habe, daß dies immer wieder geschieht, und da kein Grund zu der Annahme besteht
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1978 () [PBT/W08/00123]