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aus der öffentlichen Bindung entlassen, stellte sie fest, daß sich auf dem Erdgasgebiet, weil sich da Verschiedenes entwickelt, private Machtgruppierungen bildeten, bei denen sie dabei sein möchte. Und was tat sie? Sie ging eine Interessengemeinschaft ein ausgerechnet mit einem Werk, das auf gewissen Gebieten eigentlich ihr Konkurrent sein müßte, nämlich der Gruppe Wintershall. (Abg. Dr. Atzenroth: Loch nur dem Namen nach!) Sie wissen, wie sich die Stimmrechte bei der Preußag. gestellt haben und daß praktisch ein öffentlicher Einfluß bei der Preußag
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Tatsache und Fiktion des US-Kapitals" berichtet hat. Da heißt es, es sei eine Selbsttäuschung, wenn man sage, die General Motors Co. — – auch ein Autounternehmen — stehe im Eigentum ihrer 750 000 Aktionäre; die Rechte der Aktionäre beschränkten sich auf ihre Freiheit, das Papier zu verkaufen, auf die Entgegennahme einer Dividende und auf eine Abstimmung im Sinne von Ja und Nein über bestimmte Eigentumsveränderungen der Firma; das Eigentum an einer Aktie sei etwas ganz anderes als das Eigentum an einer Firma. Es heißt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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zu verkaufen, auf die Entgegennahme einer Dividende und auf eine Abstimmung im Sinne von Ja und Nein über bestimmte Eigentumsveränderungen der Firma; das Eigentum an einer Aktie sei etwas ganz anderes als das Eigentum an einer Firma. Es heißt weiter, das Management der großen Firmen sei eine privilegierte, arbeitsergebene, aber praktisch nicht absetzbare Führungsschicht — eine Schicht, der am Eigentum nichts, an gesicherter Position in der Firma aber alles liege. Und schließlich: man verfälsche sich die wirtschaftliche Wirklichkeit, wenn man Amerika am
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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die in privatisierten Unternehmungen, an denen breit gestreutes Eigentum besteht, bestimmen. Ich darf die Freunde und die Anhänger der katholischen Soziallehre darauf hinweisen, daß Herr Professor von Nell-Breuning gerade in diesem Zusammenhang von einem „ausgesprochen frei schwebenden Management" gesprochen hat, das nur sich selbst und niemand anderem verantwortlich ist. Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Dr. Deist, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Professor Burgbacher? Dr. Deist (SPD) : Gern. Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Professor Burgbacher. Dr. Burgbacher (CDU/CSU) : Herr Kollege Deist
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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den Import. Dr. Deist (SPD) : Sie fragten nach dem Export, und ich habe in bezug auf den Export geantwortet. Ich habe die Importzahlen im Moment nicht da. Ich bin aber sicher, daß es kein ausländisches Unternehmen gibt, welches Wagen importiert, das eine ähnliche marktbeherrschende Stellung auf dem deutschen Markt hat. Das müßte man ja auf den Autobahnen irgendwann einmal bemerkt haben. (Beifall bei der SPD.) Nun ist sicherlich eines festzustellen: einer solchen privaten wirtschaftlichen Machtposition imponiert im Grunde genommen nur gleichwertige
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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übrigen — über den Holzmarkt kann man sich unterhalten; aber wohl nicht — (Abg. Schmücker: Die öffentliche Hand macht alles allein!) — Herr Kollege Schmücker, ich könnte genauso humoristisch fragen: Würden Sie die Konsequenz ziehen, den gesamten öffentlichen Holzbesitz zu privatisieren? Sehen Sie, das zeigt doch, wie schief die Frage und wie schief dieses Beispiel ist! (Beifall bei der SPD.) Aber, meine Damen und Herren, Sie hatten mich unterbrochen im Fluß meiner Gedanken und Ausführungen. (Abg. Schmücker: Humor soll der beste Ausweg sein!) — Humor
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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überlassen wollen, dann brauchen Sie natürlich auch keine öffentlichen Unternehmungen. Aber wenn Sie diese Märkte ernsthaft so beeinflussen wollen, daß wirklich volkswirtschaftliche Gesichtspunkte ausschlaggebend sind und ein klein wenig Wettbewerb herrscht, dann müssen Sie öffentliche Unternehmungen bejahen. Ich will Ihnen das an einem Beispiel klarmachen. Wir haben es hier im Hause durchexerziert. Wir haben einmal in einer Großen Anfrage gefragt, wie es eigentlich möglich sei, daß das Volkswagenwerk, das an sich schon eine beherrschende Stellung auf dem Wagenmarkt hat und diese
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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wenig Wettbewerb herrscht, dann müssen Sie öffentliche Unternehmungen bejahen. Ich will Ihnen das an einem Beispiel klarmachen. Wir haben es hier im Hause durchexerziert. Wir haben einmal in einer Großen Anfrage gefragt, wie es eigentlich möglich sei, daß das Volkswagenwerk, das an sich schon eine beherrschende Stellung auf dem Wagenmarkt hat und diese Stellung leider auch mit Zustimmung der Bundesregierung sehr ausnutzt, nunmehr daran gehe, auch die Zulieferungen für Volkswagen zu monopolisieren. Wir haben da große Ausführungen über die Bedeutung des
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Das ist die Politik der Bundesregierung! Dieses wichtige und hervorragende Instrument wird also nicht genutzt. Das spricht aber nicht gegen die Bedeutung dieses Instruments, sondern nur gegen die Politik der Bundesregierung auf diesem Gebiet. (Beifall bei der SPD.) Das Hauptanliegen, das Sie, meine Damen und Herren, mit diesem Gesetzentwurf verfolgen, ist breite Eigentumsstreuung. Ich habe mir erlaubt, auszuführen, daß damit ein Einfluß der Aktionäre, der Volksaktionäre, auf das Unternehmen nicht zu sichern ist. Ich habe dargelegt, wie bei der Preußag den
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gestellt wurden, einfach geantwortet: „Sie haben ja keine Ahnung!" So behandelt man heute Aktionäre. Als ein Anteilseigner meinte: „Wir vertreten hier unser Recht", da glaubte im gleichen Sinne der Notar dieser Gesellschaft sagen zu dürfen: „Das Recht vertreten nicht Sie, das Recht vertrete ich!" (Hört! Hört! bei der SPD.) In die Gefahr einer solchen Behandlung, die den Aktionären bei der Preußag zuteil wurde, bringen Sie auch die Volksaktionäre beim Volkswagenwerk. Es ist aber die Aufgabe eines öffentlichen Werkes, auf diesem Gebiet
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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der traditionellen Sparformen des kleinen Mannes verwandt würden. Meine Damen und Herren, trotzdem wollen Sie jetzt das Volkswagenwerk, den größten Brocken aus dem Bundesvermögen, privatisieren. Da es um breite Streuung von Eigentum geht, muß man berücksichtigen, daß das ganze Bundesvermögen, das heute noch vielleicht zur Privatisierung anstehen mag, einen Betrag von 2 bis 3 Milliarden DM ausmachen dürfte. Wenn Sie davon ausgehen, daß wir 25 Millionen Erwerbstätige haben, dann würde im Durchschnitt auf jeden eine Vermögensbildung von 80 bis 120 DM
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Kredits für 20 Jahre zu einem angemessenen Zinsfuß — darunter verstehen Sie, wie Sie selbst ausgeführt haben, einen niedrigen Zinsfuß von 4 bis 5 % — dem Bunde zur Verfügung zu stellen. Was sie auf der einen Seite der Stiftung als Vermögensgrundlage geben, das nehmen Sie ihr wieder auf der anderen Seite. Für einen anständigen, seiner Pflichten bewußten Stifter ist das zumindest ein recht ungewöhnliches Verhalten. Das Ergebnis ist folgendes. Die 120 Millionen D-Mark, die für Wissenschaft und Forschung frei gemacht werden, sind für
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für 5 Jahre — und dann nicht mehr — das Land Niedersachsen und auch der Bund das volle Stimmrecht für ihren Kapitalanteil von 20 % haben sollen; danach haben sie ebenfalls nur ein Stimmrecht von 1/10 % des Kapitals. Das führt zu dem Ergebnis, das ich bereits dargelegt habe: daß Sie nämlich ein so wichtiges Unternehmen unter die beherrschende Gewalt der Banken bringen. Darüber hinaus legen Sie den Vertrag in einer Weise aus, die nicht mehr als loyal bezeichnet werden kann. Erst hinterdrein haben Sie
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Nachhinein das, was Sie vertraglich zugesichert haben, wieder beseitigen. (Abg. Schmücker: Aber Herr Deist!) — Wir haben darüber im Ausschuß genügend diskutiert und Ihnen genügend gute Gründe für diese unsere Auffassung dargelegt. (Zustimmung bei der SPD. — Abg. Dr. Burgbacher: Haben Sie das selbst so gehört?) Das hier ist keine loyale Ausführung; es ist aber bezeichnend für die Rücksichtslosigkeit, mit der Sie solche Maßnahmen durchzuführen beabsichtigen. Eine Schlußbemerkung. Sie wissen, daß die Umwandlung des Volkswagenwerks auch die Belegschaften dieses Unternehmens hart trifft. Wir
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Geschäftsordnung. Wir Sozialdemokraten sind Ihnen im Ältestenrat bis an die Grenze des Möglichen entgegengekommen, um Ihren Wunsch zu erfüllen, diese Beratung möge schon heute stattfinden. In der vorigen Woche sind Sie mit der Ausschußberatung fertig geworden, und es eilte, eilte, das Volkswagenwerk unter die Leute zu bringen. (Zuruf von der SPD: Zu verschachern!) Wir haben davon abgesehen, die Möglichkeit zu nutzen, die wir im Ältestenrat hatten, nämlich mit der Aufsetzung dieses Punktes auf die heutige Tagesordnung nicht einverstanden zu sein. Dann
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Stelle die allgemeine Aussprache stattfinden soll. (Zurufe: Das ist doch üblich! — Weitere Zurufe.) — Wir haben gerade in letzter Zeit häufig in der zweiten Beratung bei § 1 die allgemeine Aussprache geführt. (Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP.) Wenn wir das heute tun, geschieht das nach den Regeln der Geschäftsordnung und nicht im Gegensatz zu Absprachen im Ältestenrat. (Zurufe von der FDP: Doch! Doch!) Das wollte ich hier feststellen. (Beifall bei der SPD.) Vizepräsident Dr. Jaeger: Wird weiter das Wort gewünscht
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Das war sozusagen eine Beileidskundgebung!) Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Wilhelmi. Dr. Wilhelmi (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! An sich ist sachlich gegen den Antrag nichts zu sagen, nur bin ich der Ansicht, das, was darin gesagt wird, ist selbstverständlich und kommt in dem Gesetzentwurf bereits hinreichend zum Ausdruck. Es heißt nämlich in § 2 ausdrücklich: Das Grundkapital ist unter Auflösung eines Teils der Rücklagen so festzusetzen, daß die Rücklagen in einem angemessenen Verhältnis zum
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durch ein Bundesgesetz nach Ablauf dieser Frist verlängert werden können. Wir brauchten — Herr Kollege Wilhelmi, um mit Ihren Worten zu sprechen — Überflüssiges nicht ins Gesetz zu schreiben; denn es ist überflüssig. Die Frist kann durch ein Gesetz sowieso verlängert werden, das Gesetz können wir auch später beschließen. Wir wollen aber das Gesetz auch nach fünf Jahren nicht haben, und deswegen stellen wir den Antrag, den letzten Absatz zu streichen, um nach fünf Jahren wirklich einen wesentlichen Fortschritt in der Privatisierung erreicht
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ganz genau hören, Herr Kollege Schmücker: Wir sind ganz und gar nicht der Meinung, daß der Bund das Recht hat, über das Volkswagenwerk zu verfügen. Wir sind ganz und gar nicht der Meinung, daß der Bund in der Lage ist, das alleinige Eigentum am Volkswagenwerk in Anspruch zu nehmen. Aber diese Dinge sollten an sich nach unserer Vorstellung heute nicht so sehr vertieft werden. Wenn Sie es jedoch gerne wollen, sind wir dazu bereit. Aber solche falschen und irreführenden Unterstellungen tragen
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Es heißt in dem Vertrag ausdrücklich, daß 60 % des Grundkapitals in Form von Kleinaktien ausgegeben werden sollen. Bei den anderen 40 %, den je 20 %, die dem Bund und dem Land zustehen sollen, ist davon nicht die Rede. Aber ich meine, das ergibt sich noch sehr viel eindeutiger aus einer Erklärung, die der Herr Bundesminister für wirtschaftlichen Besitz des Bundes in einem Schreiben gegenüber dem niedersächsischen Ministerpräsidenten abgegeben hat, in dem er folgendes — ich möchte es wörtlich zitieren — gesagt hat: Der Bund
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Beifall bei der SPD.) Wir glauben deshalb, daß es eine andere Möglichkeit, als wir sie in unserem Änderungsantrag formuliert haben, gar nicht gibt, wenn Sie zu dem stehen, was Sie seinerzeit .dem Lande Niedersachsen versprochen haben, um ja Ihr Ziel, das Volkswagenwerk möglichst schnell unter ,die Leute zu bringen, noch vor der nächsten Bundestagswahl erreichen zu können. (Beifall bei der SPD.) Vizepräsident Dr. Jaeger: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel. Dr. Barzel (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren
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sozialen Privatisierung zu sprechen. (Abg. .Jahn [Marburg] : Was ist denn das: eine „soziale Privatisierung"?) — Sie werden es noch am Laufe dieser Debatte hören. — Der Bund und Niedersachsen hätten dann 40 % der Stimmen. Das würde der öffentlichen Hand ein Übergewicht geben, das es uns verböte, wie wir glauben, das Ganze dann noch als Privatisierung zu bezeichnen; denn die privaten Aktionäre wären dann Aktionäre minderen Rechtes. Das wollen wir nicht. Unserer gesellschaftspolitischen Überzeugung widerspräche es, die neuen Aktionäre dem Übergewicht der öffentlichen Hand
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Was ist denn das: eine „soziale Privatisierung"?) — Sie werden es noch am Laufe dieser Debatte hören. — Der Bund und Niedersachsen hätten dann 40 % der Stimmen. Das würde der öffentlichen Hand ein Übergewicht geben, das es uns verböte, wie wir glauben, das Ganze dann noch als Privatisierung zu bezeichnen; denn die privaten Aktionäre wären dann Aktionäre minderen Rechtes. Das wollen wir nicht. Unserer gesellschaftspolitischen Überzeugung widerspräche es, die neuen Aktionäre dem Übergewicht der öffentlichen Hand auszusetzen. Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Dr.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Jaeger: Herr Abgeordneter Dr. Barzel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Jahn (Marburg)? Dr. Barzel (CDU/CSU) : Bitte schön! Jahn (Marburg) (SPD): Herr Dr. Barzel, haben Sie das Zitat aus dem Briefe von Herrn Minister Lindrath an den niedersächsischen Ministerpräsidenten, ) das ich eben verlesen habe, nicht gehört? Dr. Barzel (CDU/CSU) : Verehrter Herr Kollege Jahn, ich habe vor, auf diese Dinge ausführlich zu antworten. Ich bitte Sie, sich ein bißchen zu gedulden. Ich werde darauf zu sprechen kommen. Aber erlauben Sie
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Abg. Dr. Deist und Abg. Jahn [Marburg] : Nanu?) — Ich komme gleich auf die Rechtsfrage, auf deren Erörterung Sie so warten, Herr Kollege Jahn. Dem Lande Niedersachsen war von Anfang an, schon bei Beginn der Besprechungen, bekannt, daß die Bundesregierung beabsichtigt, das Volkswagenwerk sozial zu privatisieren. In den Gesprächen war immer von dem Muster der Preußag die Rede. Ich glaube, Herr Kollege Jahn, es ist Ihnen der Begriff der Geschäftsgrundlage nicht ungeläufig. Diese Privatisierungsabsicht war von Anfang an die Geschäftsgrundlage; nur von
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