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sich zusammen. (Abg. Jahn (Marburg) : Das wäre aber schön, wenn es so einfach ginge!) Insbesondere, Herr Kollege Jahn, möchte ich doch auf den § 5b Abs. 3 der Vorlage hinweisen, der, glaube ich, hiermit im Zusammenhang steht. Herr Präsident, ich bitte das als Argument gebrauchen zu dürfen, obwohl der § 5 noch nicht aufgerufen ist. Diese Vorschrift sichert Niedersachen in allen Fällen, die für die Entwicklung der künftigen Volkswagen-Aktiengesellschaft wesentlich sind, praktisch ein Vetorecht; und dieses Vetorecht wird ja nicht nur — Herr Kollege
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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als vier Fünfteln abhängig gemacht, es wird hier auch nicht nur auf die Stimmen abgestellt, sondern es wird auf das bei der Beschlußfassung vertretene Grundkapital abgehoben. Eine ähnliche Vorschrift kennen Sie sicher aus § 146 des Aktiengesetzes. Ich würde doch empfehlen, das im Zusammenhang mit § 113 des Aktiengesetzes einmal nachzuschlagen. Sie werden mir dann zugeben müssen, daß insoweit hier alles auch rechtlich restlos erfüllt ist. Ich möchte, nachdem Herr Kollege Jahn mich noch einmal darauf angesprochen hat, auch ein Wort zu gewissen
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die zu fällen sind. Sie werden mir einräumen müssen —, Sie haben es im Ausschuß bereits einmal einräumen müssen —, daß es über diese paar Punkte hinaus, von denen hier die Rede ist, eine Fülle von Entscheidungen gibt, in denen es für ,das Land Niedersachsen von höchstem Interesse wäre, (Abg. Schmücker: § 5b Absatz 3!) wenn es hier auch nach fünf Jahren seinen maßgebenden Einfluß haben könnte. Sie nehmen dem Lande Niedersachsen diesen notwendigen Einfluß, indem Sie offenbar die Formulierung des § 4a Abs. 4
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Abgeordnete Dr. Wilhelmi. Dr. Wilhelmi (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind in den Ausschüssen bereit gewesen, uns mit Ihnen über diese Fragen sehr eingehend und sachlich auseinanderzusetzen, und haben das getan. Wir sind auch hier bereit, das in absolut sachlicher Weise zu tun. Ich glaube, Herr Kollege Barzel hat das in ausgezeichneter, ruhiger und sachlicher Weise getan. Ich muß es deshalb auf das schärfste zurückweisen, Herr Kollege Jahn, wenn Sie hier sagen, Herr Kollege Barzel habe sich
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der sich lediglich auf das Stimmrecht der Aktien bezieht. Wenn ich einen Unterschied machen will, muß ich zwei verschiedene Aktiengattungen schaffen, sehr verehrter Herr Kollege Jahn. In § 2 steht nichts von verschiedenen Aktiengattungen. (Abg. Jahn [Marburg] : Doch!) — Nein, Herr Kollege, das übersehen Sie immer. § 2 sagt in seinem Abs. 1, in welchem Beteiligungsverhältnis die beiden Hauptaktionäre stehen. Es sollen nämlich das Land und der Bund je 20 % bekommen. Es ist aber mit keinem Wort davon die Rede, wie diese Aktien ausgestattet
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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des Bundes und des Landes Niedersachsen im einzelnen hin und her geredet worden ist. Ich persönlich bin der Ansicht, es kommt auf alles das nicht an, sondern es kommt darauf an, daß in diesem Vertrag mit keinem Wort gesagt ist, das Land Niedersachsen solle Aktien einer besonderen Form haben, und daß an keiner Stelle des Vertrages für die Aktien des Landes Niedersachsen eine Ausnahme von einer Stimmrechtsbeschränkung vorgesehen ist. Ich will nicht das wiederholen, was Kollege Barzel gesagt hat. Ich bin
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habe einen großen Erfolg errungen; Sie beklagen einen mangelhaften Erfolg für Niedersachsen. Nun, das werden Sie unter sich ausmachen. Bitte sehr, Kollege Deist! Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Schmücker, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Schmücker (CDU/CSU) : Ich war so voreilig, das schon zu tun. Dr. Deist (SPD) : Herr Kollege Schmücker, ist Ihnen nicht doch vielleicht aufgegangen, daß ein Unterschied besteht, ob man — was ich bewußt vermieden habe — vom Eigentum des Bundes spricht oder ob ich bei einem Unternehmen, bei dem die
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der angesammelten Dividende. Der jetzige Stand ist 30 Millionen D-Mark. Hinzu kommt der Gewinn von 1959; der Gewinn von 1958 wurde ja zur Aufstockung des Grundkapitals benutzt. Man darf damit rechnen, daß nach Abzug der Steuern 24 Millionen D-Mark hinzukommen, das ergibt zusammen 54 Millionen D-Mark, von denen Niedersachsen die Hälfte erhält, also 27 Millionen D-Mark. Es sind natürlich ungefähre Ziffern, Sie können gern dagegen angehen. Aber ich glaube kaum, daß sie sich um ± 10 % verändern werden. Drittens möchte ich die
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schon darauf hingewiesen: die Sperrminorität ist — im Gegensatz zum Aktienrecht — auf 20 % festgesetzt worden. Damit hat Niedersachsen es jederzeit in der Hand, eine Satzungsänderung zur Kapitalaufstockung usw. zu verhindern. (Zuruf von der SPD: Nicht jederzeit! Fünf Jahre!) — Nein, Herr Kollege, das gilt immer. Lesen Sie es mal durch, Sie werden erfreut sein; vielleicht stimmen Sie hinterher doch noch zu! Es ist festgelegt worden, daß Niedersachsen zwei Sitze im Aufsichtsrat erhält; damit bekommt es einen entscheidenden Einfluß auf die Geschäftsleitung. (Abg. Jahn
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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unsere Grundsatzerklärung abgeben und, wie ich annehme, Ihnen darauf antworten. Ich möchte nur so viel sagen: Einer Politik der Verhinderung der Privatisierung werden wir uns widersetzen. Wir wollen das Eigentum breit streuen, (Zurufe von der SPD) und zwar ein Eigentum, das nicht einen bloßen Geldwert hat, sondern das einen Einfluß sichert und damit wirtschaftlich interessant ist. Niedersachsen sollte diesen Standpunkt anerkennen und, wenn es möglich ist, auch anerkennen, daß wir wirklich ein großzügiges Entgegenkommen gezeigt haben. Darum allen Kollegen aus allen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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geregelt werden. Vielleicht könnten Sie überlegen ich wiederhole: wir stellen keinen Antrag —, ob man die Regelung der großen Aktienrechtsreform nicht auch hier zugrunde legen sollte. Bis dieses Gesetz wirklich praktiziert wird, wird wahrscheinlich noch eine gewisse Zeit vergehen. Ich glaube, das Ministerium hat angekündigt, die ersten Aktien könnten im Februar nächsten Jahres ausgegeben werden. Das habe ich in der Zeitung gelesen. Bis dahin könnten wahrscheinlich schon einige Grundsätze der großen Aktienrechtsreform klarliegen, so daß wir sie hierauf anwenden könnten. Vizepräsident Dr.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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einige wesentliche Bedenken gegen Regelungen in § 5a vorgetragen. Das veranlaßt uns, grundsätzlich einiges dazu zu sagen. Herr Kollege Atzenroth, es ist nicht unsere Absicht, durch diese Vorschrift des Volkswagenwerk-Gesetzes etwa die große Aktienrechtsreform grundsätzlich zu präjudizieren. Wir legen Wert darauf, das ausdrücklich festzustellen. Die grundsätzlichen Fragen des sogenannten Depotstimmrechts werden in der großen Aktienrechtsreform geregelt werden. Wir fühlen uns völlig frei für die Regelung in der großen Aktienrechtsreform und werden alles neu prüfen. Dieser § 5a betrifft nur das Volkswagenwerk. Das zweite
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dieses Bonus breite Schichten unseres Volkes Volksaktien erwerben können, die das sonst nicht könnten. Uns ist sehr daran gelegen, daß möglichst viele von diesen Möglichkeiten Gebrauch machen. Gegenüber unseren ursprünglichen Vorschlägen haben wir noch einige Verbesserungen vorgesehen. Ich freue mich, das sagen zu dürfen. Wir haben nicht nur nach 6000 DM - 12 000 DM, 8000 DM -16 000 DM mit 10 und 20 % Rabatt gestaffelt, sondern wir haben in all den Fällen, in denen Ersterwerber drei und mehr Kinder haben, einen
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sehr viel sympathischer ist, als wenn Sie auf 3 Millionen Erwerbslose hinweisen müßten. (Beifall bei der CDU/CSU.) Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, daß Ihr Parteifreund George Bernard Shaw — — (Abg. Dr. Deist: „Parteifreund" ist gut!) — Oder habe ich Ihnen das noch nicht gesagt? Ich glaube wenigstens, ich hätte es Ihnen schon einmal gesagt. (Abg. Dr. Deist: Er war Sozialist! Deswegen braucht er noch nicht Parteifreund zu sein! Aber fahren Sie fort!) — Sagen wir: Gesinnungsfreund. Nehmen Sie das an? (Abg. Dr.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Erfahrung darin, aus welchen Gründen sachliche und juristische Meinungsverschiedenheiten entstehen können. Ja, ich glaube nicht in der Annahme fehlzugehen, daß der Anwaltsberuf im wesentlichen von diesen Meinungsverschiedenheiten lebt. (Heiterkeit bei der CDU/CSU.) Ich glaube aber nicht — ich möchte bitten, das im Interesse unserer Mitbürger anzunehmen —, daß Sie aus Ihrer großen Erfahrung heraus sagen können, die meisten dieser Rechtsdifferenzen seien aus Illoyalität entstanden. Die meisten entstehen aus Mißverständnis, weil eine Lücke da ist, weil verschiedene Auslegungsmöglichkeiten gegeben sind, nicht aus Illoyalität
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Personenaktiengesellschaften ist ein Block von 40 % mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Regel die effektive Mehrheit. Jeder, der einen Anteil von 40 oder gar 60 % propagiert, muß, wenn er darüber nachgedacht hat — das nehme ich natürlich bei allen an —, das Ziel haben, die Stimmen der Kleinaktionäre völlig zu blockieren. Das können wir unmöglich mitmachen. (Abg. Jahn [Marburg] : Trotz Stimmrechtsbeschränkung?) — Die Stimmrechtsbeschränkung wirkt sich bei vollem Stimmrecht nicht aus. Das ist ja gerade der Witz. Die Stimmrechtsbeschränkung wirkt sich bei den
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kommen. Aber zunächst einmal ist das Management dort in derselben Macht und in derselben Stärke vorhanden. Nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich wieder auf das Extrem hinweise: Selbst im Kommunismus besteht in den führenden Positionen auch ein Management, das durchaus nicht immer so kontrolliert wird, wie man uns das darstellt. (Zuruf von der SPD: Na und?) Es arbeitet eine Zeitlang unkontrolliert, bis sich plötzlich ein Mißerfolg einstellt; dann kommt die Kontrolle. So ist es auch bei uns: Wo bei
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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groß sein. Diejenigen, die hoffen, sie würden eines Tages auf Grund des Versprechens im Kriegsfolgengesetz nun einmal 100 % ihrer Forderungen erhalten, geben sich einer Täuschung hin. Auch ich muß ihnen das sagen. Aber wir sollten ernst machen mit dem Versprechen, das wir — in erster Linie die Bundesregierung -damals gegeben haben, und wir sollten den Erlös der künftigen Privatisierungen dafür verwenden, damit nach 14 Jahren endlich einmal die alten Probleme bereinigt werden. Mit dieser einen Bitte möchte ich noch einmal zum Schluß
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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zu geben, und Aktiensparen ist ein echtes Sachsparen. Herr Kollege Deist hat dargelegt — jedenfalls habe ich seine Ausführungen so verstanden —, daß die deutsche Bevölkerung für dieses Sachsparen, für den Erwerb von Kleinaktien usw., gar nicht soviel Sympathie aufbringe. Er meinte, das liege alles noch sehr im argen. Ich habe gerade das Bulletin vom 15. März bekommen. Darin steht ein großer Artikel: „Auch die Deutschen werden Investment-Sparer". Die Investment-Gesellschaften weisen in ihren Rechenschaftsberichten nach, daß sie ihr Kapitalvolumen verdoppelt haben. Das ist
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kann, als es sonst möglich wäre. (Beifall bei der SPD.) Herr Kollege Burgbacher, Sie meinten, einen Grundsatz der CDU aufstellen zu sollen, die öffentliche Hand dürfe nicht selbst wirtschaften. Herr Kollege Burgbacher, ich entsinne mich einer Stelle, wo es heißt, das Eigentum habe sich in der modernen Großwirtschaft eine Herrschaftsmacht angeeignet, die von Rechts wegen nicht dem Eigentum, sondern eigentlich dem Staate zukomme. Das Zitat wird Ihnen nicht unbekannt sein. Meinen Sie nicht, daß sich daraus die Verpflichtung ergibt, alle Wege
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wollen, von dem ich gesprochen habe. Wenn wir dagegen Ihre übrige Politik sehen, die in großem Umfange der Förderung des Großeinkommens und der Großvermögensbesitzer dient, kommen uns einige Zweifel an der Ernsthaftigkeit dieses Wollens. Ich habe auf das Gratisaktiengesetz hingewiesen, das ich vor allen Dingen nach den Erfahrungen, die man inzwischen mit der Ausschüttung von Gratisaktien gemacht hat, weiß Gott nicht als ein Mittel breiter Eigentumsstreuung ansehen kann. Die meisten Gesellschaften, die bis jetzt Gratisaktien ausgeschüttet haben oder ,das beabsichtigen, sind
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 16.03.1960 () [PBT/W03/00107]
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Gratisaktiengesetz hingewiesen, das ich vor allen Dingen nach den Erfahrungen, die man inzwischen mit der Ausschüttung von Gratisaktien gemacht hat, weiß Gott nicht als ein Mittel breiter Eigentumsstreuung ansehen kann. Die meisten Gesellschaften, die bis jetzt Gratisaktien ausgeschüttet haben oder ,das beabsichtigen, sind vielmehr solche, bei denen ein größerer Aktionär oder eine Familie eine Rolle spielt, in den seltensten I Fällen Klein- und Mittelaktionäre. Die interessantesten Objekte auf diesem Gebiet scheinen merkwürdigerweise die Bierbrauereien zu sein, an denen weder Klein- noch
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der ja Chef Ihrer Partei ist und daher wohl für diese Partei spricht, der Auffassung: „Da hat sich nichts geändert, die haben aus der Vergangenheit nichts gelernt, das ist alles Tarnung." Das war die eine Auffassung. Herr Kollege Barzel meint, das Programm verpflichte eigentlich die SPD, nunmehr CDU-Politik zu treiben. Meine Damen und Herren, beides ist nicht drin. Wir führen unsere sozialdemokratische Politik durch und nicht das, was Sie meinen dafür halten zu sollen. (Beifall bei der SPD.) Ich will Ihnen
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erneut von christlicher Soziallehre und von katholischen Auffassungen gesprochen. Sie bemühen sich doch um eine gewisse Dokumentation über diese Fragen, Sie haben dazu eine Broschüre herausgegeben. Vielleicht darf ich Sie sehr herzlich einladen, Ihrer Dokumentation auch das folgende Zitat einzufügen, das ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen darf. Die Quelle ist das „Lehrschreiben der deutschen Bischöfe über die Aufgaben und die Grenzen der Staatsgewalt". Es heißt dort: Der Staat . . . soll nicht selbst als Unternehmer in den Kampf der Interessen hineinverstrickt
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Präsident! Meine Damen und Herren! Drei Bemerkungen zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Dr. Deist. Erstens. Herr Kollege Dr. Deist, Sie meinten in bezug auf das Sparprämiengesetz, daß ein Teil Ihrer Fraktion aus Verärgerung dagegen gestimmt habe. Herr Dr. Deist, das scheint mir eine schlechte Politik zu sein, wenn man aus Verärgerung großen Teilen unserer Bevölkerung die Möglichkeit nimmt, die guten Ergebnisse des Sparprämiengesetzes zu nutzen. Das scheint mir wirklich eine schlechte Politik zu sein! (Beifall bei der CDU/CSU.) Sie
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