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dem Herrn Schloß zu tun hatten, eigentlich übereinstimmend sagten: Der Mann macht nicht so ganz den Eindruck des Gewöhnlichen, so ein Mann kommt nicht alle Tage in unsere Behörde; (Lachen und ironischer Beifall bei der SPD) aber das Projekt, um das es sich handelt, ist ja auch nicht so ganz gewöhnlich, und die Mittel, die hier zu geben sind, wenn es überhaupt noch in der Sache vorangebracht werden soll, sind auch nicht so ganz gewöhnlich. (Erneutes Lachen und Sehr richtig! bei
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Und eben der Punkt, Herr Jahn — und das ist ja in dem Bericht Nr. 1 enthalten —, daß das nicht so hätte festgestellt werden dürfen, fällt unter diese Punkte, an denen Kritik geübt werden konnte. Ich sehe gar keinen Anlaß, Ihnen das hier nicht zu bestätigen. (Abg. Jahn: Also!) Ich gebe Ihnen auch zu, Herr Kollege Jahn, daß es im Kreise der Fibag Leute gegeben hat, die, wie sich eine Zeitung ausgedrückt hat, man wohl nicht ins Haus bitten würde, auch wenn
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Jahn, daß es im Kreise der Fibag Leute gegeben hat, die, wie sich eine Zeitung ausgedrückt hat, man wohl nicht ins Haus bitten würde, auch wenn sie Weihnachtskarten verkauften; eine nicht unzutreffende Beurteilung einiger dieser Personen. Ich bin, wenn ich das mit einer Nebenbemerkung in Anspielung auf das, was Sie über Herrn Dr. Kapfinger gesagt haben, erklären darf, nicht der Auffassung, daß es unsere_ Aufgabe ist, sich mit der Bewertung von Privatpersonen näher zu beschäftigen, die übrigens auch keine Möglichkeit haben
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Herrn Bundesverteidigungsminister aus seiner Vernehmung vor dem Ausschuß: Man kann es wohl als unfair und unangemessen betrachten, wenn jemand an einer solchen Geschichte beteiligt ist und dann davon demjenigen, den es angeht, keine Kenntnis gibt. Ich würde keinen Anstand nehmen, das sehr kräftig zu unterstreichen und noch etwas deutlicher .und drastischer auszudrücken. Ich gebe zu, daß in diesem Punkt eine Erkundigung wohl besser gewesen wäre. Aber es handelt sich für mein Empfinden nicht so sehr um die Frage einer Schuld oder
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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ich bedaure selber, mindestens genauso viel wie Sie, daß ich Ihre Zeit verhältnismäßig lange habe in Anspruch nehmen müssen. Ich bin gezwungen gewesen, mich mit einer Reihe von Punkten auseinanderzusetzen — ich habe mich auf Stichproben beschränkt, ich bin gern bereit, das weiter auszudehnen, wenn's denn wirklich sein muß —, von denen ich glaube, daß der Herr Kollege Jahn hier eine einseitige und falsche Darstellung gegeben hat. Ich hoffe, daß die Beratungen heute, so mühsam sie für dieses Haus sein mögen, zu einer
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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werden angegangen. Jeden Tag bekommen wir Briefe, manchmal um ein gutes Werk zu fördern — das ist schön —, meistens jedoch werden wir gebeten, Empfehlungen an Behörden auszustellen, nicht um Bauaufträge zu bekommen — wir Abgeordneten werden für so etwas nicht angefragt —, sondern, das eine Mal, um ein Verfahren zu beschleunigen, das andere Mal, weil jemand glaubt, wir hätten ein wärmeres Herz als die Bürokratie; und manche glauben sogar, wir könnten zaubern und rechtskräftige Urteile verschwinden lassen . . . Niemand kann den Abgeordneten und niemand kann
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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um ein gutes Werk zu fördern — das ist schön —, meistens jedoch werden wir gebeten, Empfehlungen an Behörden auszustellen, nicht um Bauaufträge zu bekommen — wir Abgeordneten werden für so etwas nicht angefragt —, sondern, das eine Mal, um ein Verfahren zu beschleunigen, das andere Mal, weil jemand glaubt, wir hätten ein wärmeres Herz als die Bürokratie; und manche glauben sogar, wir könnten zaubern und rechtskräftige Urteile verschwinden lassen . . . Niemand kann den Abgeordneten und niemand kann den Minister tadeln, der sich auf solche Dinge
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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verstoße gegen die Amtspflichten selbst oder gegen die Moral, die sich auch im Politischen von selbst verstehen sollte. Er darf sich diese Stützen aber nicht am Staatsinteresse vorbei durch Gefälligkeiten verschaffen wollen! Unter keinen Umständen darf ihm etwas erlaubt sein, das sein Amt in der öffentlichen Meinung herabwürdigen oder das die Werte, die unsere Demokratie als ihr Fundament ausgibt, unglaubwürdig machen könnte. Zumindest muß der Minister im personellen Bereich, der sein Amt umgibt, mit der Sorgfalt handeln, die er in eigenen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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bruchstückweise, wenn dadurch Mißverständnisse hervorgerufen werden könnten. So sollte man sich nicht verhalten. Das steht einem Minister nicht wohl an. Man hat in der letzten Zeit auch die Frage erörtert, ob unser System von Untersuchungsausschüssen ausreiche, ob es geeignet sei, das Informationsbedürfnis von Parlament und Öffentlichkeit in guter Weise zu befriedigen. Unser Modell verdanken wir eben diesem Max Weber, von dem ich vorher sprach. Er hat die drei Begriffe geprägt, um den Untersuchungsausschuß, wie er ihn sah, zu charakterisieren: Verwaltungskontrolle, Öffentlichkeit
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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anders. Da sind alle seine Mitglieder in irgendeiner Weise „interessiert"; ich meine das nicht im egoistisch-persönlichen Sinne — natürlich —, ich meine „politisch interessiert". Der Ausschuß ist das Mittel, nach besten Kräften dem Parlament und der öffentlichen Meinung das Wissen zu 'verschaffen, das beide brauchen, um die Amtsführung eines Ministers und damit seine Eignung für sein Amt zu beurteilen. Da erhebt sich eine ganz ernste Frage: überfordern wir mit diesem Anspruch nicht die Mitglieder der Untersuchungsausschüsse? Ich habe mir diese Frage oft vorgelegt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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den Personen in der Regierung nicht frommen. Der Staat stellt gelegentlich harte Anforderungen an die, die ihm dienen. Gerüchte, in die nicht hineingeleuchtet werden kann, fixieren sich zu Abszessen, und Abszesse vergiften das Blut. Darum sollte jede Gruppe, die glaubt, das Wohl des Staates verlange eine Klärung zwielichtiger Sachverhalte, die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses wollen und seine Arbeiten fördern. Man hat heute auch von mißbräuchlicher Handhabung dieses Rechts durch die Opposition gesprochen. Ich möchte Ihnen mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten einen Satz
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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manchmal gezweifelt habe, ob sie ganz mit der Wirklichkeit übereinstimmen. (Beifall bei der CDU/CSU.) Aber lassen Sie mich nun doch ein paar Dinge aus der bisherigen Debatte zusammenfassen. Ich will mich auf einige wesentliche Gesichtspunkte beschränken, und ich meine, das Wesentlichste, was man voraus sagen muß, ist doch: War hier ein Panama-Skandal? Ist das das Ergebnis eines Panama-Skandals, was hier übriggeblieben ist? War das überhaupt das Ergebnis eines Skandals? Beurteilen Sie es selbst! Herr Kollege Benda hat das, was er
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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alle Ungenauigkeiten mit in Kauf und sage: Was blieb denn von der Anklage übrig? (Sehr gut! bei der CDU/CSU.) Soll ich verteidigen, nachdem die Anklage sozusagen zurückgenommen ist? (Sehr gut! bei der CDU/CSU.) Denn, meine Damen und Herren, das Ganze steht noch in einer ungeheuren Wolke von Verdächtigungen, nicht in diesem Raum, aber in dem gesamten Raum, in dem auch dieser Untersuchungsausschuß und noch diese Debatte stehen, und die Leute im Volk wollen doch einmal wissen, was von all
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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man ganz klar kennzeichnen muß. Im Verfassungsrecht der Weimarer Republik konnte gegen einen einzelnen Minister ein Mißtrauensvotum beantragt werden, und der Reichstag konnte gegen ihn die Anklage vor dem Staatsgerichtshof beschließen. Das eine ganz klar die politische Verantwortlichkeit des Ministers, das andere: die rechtliche Verantwortlichkeit. Übrigens mußten bei der Anklage vor dem Staatsgerichtshof in einer Anklageschrift, die im Auftrag des Parlaments anzufertigen war, die Tatsachen genau bezeichnet werden, in denen die Rechtsverletzung gesehen wurde. In der Erinnerung an ein solch vages
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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dem Mann, den .Sie geschmackvollerweise immer Johann Evangelist Kapfinger nennen. (Abg. Dr. ,Schmid [Frankfurt] : Er nennt sich selber so!) — Lassen Sie ihn sich doch so nennen, wenn er sich so nennt. Ich finde es trotzdem nicht 'besonders reizend, daß Sie das immer mit solcher Emphase wiederholen. (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Jacobi [Köln] : „Kapfinger" allein hat ausgereicht!) — Aber, meine Damen und Herren, ich sage noch einmal: Sie sehen mit Schrecken den phosphoreszierenden Kometenschweif von Gold- und Windmachern. Hat die vielleicht
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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geben!) Man kann den Ausschuß nur loben und bewundern, mit welcher Geduld und welcher Sachlichkeit er sich dieser Sisyphusarbeit hingegeben hat, lediglich zu dem einen Zweck, meine Damen und Herren, daß nicht mehr behauptet werden kann, weder hier noch draußen, das Kind sei unter der Decke erwürgt warden. In Wirklichkeit war von Anfang an wie jetzt ein Phantom -unter der Decke. (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.) Lassen Sie mich auch etwas sagen, was man in dieser Debatte sagen muß, weil
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Jawohl!) — Sehr schön, meine Herren. Sie rühren an ein böses Kapitel im deutschen öffentlichen und politischen Leben. (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.) Glauben Sie mir, -der 37 Jahre in der Justiz zugebracht hat, daß es mir nicht leicht fällt, das jetzt zu sagen, was ich sagen muß: Es gibt keinen wirksamen Ehrenschutz für jemand, der unter dem Trommelfeuer der Angriffe steht. Es gibt keinen wirksamen Ehrenschutz. Die Erfahrungen der letzten Jahre haben es gezeigt. (Beifall bei der CDU/CSU.) Wenn
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Sie gemeint, meine Herren —, wenn schon ein planmäßiger Hetzfeldzug stattfindet, ließe ich mich dazu verführen, wegen jeder dieser Behauptungen Strafantrag zu stellen, einstweilige Verfügungen zu beantragen und mich in einen Wirbel von Prozessen verwirren zu lassen, in dem die Nerven, das Amt und zuletzt der Mensch zugrunde gehen. (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.) Und Sie, meine Herren von der SPD, erinnern Sie sich an die Jahre der Weimarer Republik! (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.) Erinnern Sie sich, wie hochangesehene
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Zuruf von der CDU/CSU: Ausgezeichnet!) Wie ich überhaupt noch dazu sagen möchte: Die Demokratie wie jede überhaupt handlungsfähige Gesellschaft braucht eine gewisse Homogenität, eine gewisse gegenseitige Achtung, ein gewisses gegenseitiges Vertrauen. Das sage ich jetzt nicht nur zu Ihnen, das sage ich in der Tat zu allen. Es kann kein Parlament leben, wenn es aus der Verdächtigung lebt; weder hier noch hier. (Beifall bei den Regierungsparteien.) Ich habe immerhin in einigen Jahrzehnten meiner Tätigkeit im Gerichtssaal doch wirklich etwas gelernt
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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jener Italiener sagte: die Strafprozeßordnung sei eine codice dei galantuomini. Solange jemand nicht verurteilt ist, gilt er als galantuomo, als Gentleman, als Ehrenmann. Erst für den Verurteilten gilt das Strafrecht. Nun, was schon für Angeklagte im Gerichtssaal gilt, meine Herren, das sollte unter uns aber auch gelten: daß einer als Ehrenmann gilt, solange ihm nicht nachgewiesen ist, daß er keiner ist; (Abg. Dr. v. Brentano: Sehr gut!) daß einer ein Ehrenmann auch dann noch ist, wenn die Verdächtigungen gegen ihn hageln
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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meiner Überzeugung dem Minister wirklich kein Vorwurf gemacht werden kann. Was brauchen Sie für künstliche Begriffe wie Zuständigkeit, um überhaupt zu der Pflichtverletzung zu kommen! Ich sage Ihnen noch einmal: Was Sie hier als Rest übrigbehalten haben, ist ein Pseudodisziplinarverfahren, das es in dieser Sphäre des Verhältnisses zwischen Parlament und Ministern überhaupt nicht geben sollte. Nein, meine Damen und Herren, ein Stück gegenseitigen Vertrauens, ein Stück gegenseitigen Schutzes auch für einen Minister! Und wenn Sie in dieser Weise angegriffen werden, meine
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Solange ich Staatsanwalt war und noch nicht die Ehre hatte, in diesem Hause zu sprechen, habe ich meinen jüngeren Kollegen immer gesagt: Wenn eure Anklage sich nicht als wahr erweist, meine Herren Kollegen, dann habt den Großmut und die Großzügigkeit, das offen zu sagen und euch zu freuen, daß jemand von dem Verdacht gereinigt worden ist. (Beifall bei den Regierungsparteien.) Meine Damen und Herren, das habe ich doch ein ganz klein wenig bei Ihnen, Herr Kollege Jahn, vermißt. Ich habe ein
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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bei den Regierungsparteien) abgesehen von dieser kleinen Beckmesserei und Silbenspalterei, (erneuter Beifall bei den Regierungsparteien) völlig gerechtfertigt aus diesem Untersuchungsausschuß hervorgegangen, als 'Ehrenmann, dessen Ehre und dessen Tauglichkeit niemand anzweifeln kann. Und das ist immerhin ein Ergebnis dieses Untersuchungsausschusses, über das Sie sich auch freuen sollten. (Beifall bei den Regierungsparteien. — Lachen bei der SPD.) Meine Damen und Herren, der Abgeordnete Jahn hat vorhin gesagt, wie leicht sich dieser ganze Ausschuß hätte erübrigen lassen, wenn der Minister nur den Mund aufgemacht hätte
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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und ein Mindestmaß an parteiegoistischer Ausnutzung dabei herauskommt. (Beifall bei den Regierungsparteien.) Wenn wir das schaffen, meine Damen und Herren, dann hätten wir einen großen Schritt getan. (Beifall bei der SPD.) Mindestmaß an parteiegoistischer Ausnutzung — das gilt für beide Seiten, das gilt für die Schwarzmalerei auf der einen (Beifall bei der CDU/CSU) wie für das Reinwaschen um des Prinzips willen auf der anderen Seite, (Beifall bei der SPD) das gilt nach allen Seiten. Dann möchte ich noch eine Feststellung treffen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Dann möchte ich noch eine Feststellung treffen, einfach weil die Bemerkungen des Kollegen Güde in die Richtung gingen, als sei dies der Hintergedanke der Opposition bei dem Antrag auf Einsetzung des Ausschusses gewesen. Wir haben — und ich stehe nicht an, das hier noch einmal sehr deutlich zu sagen — bereits bei der Einsetzung des Untersuchungsausschusses klargemacht, daß wir nicht den Vorwurf teilen und auch nicht zu untersuchen bereit sind, weil er uns nicht begründet zu sein schien, der Verteidigungsminister habe sich in
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]