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ich sogar, daß die Debatte heute trotz Ihres Votums ein gutes Ergebnis haben wird: daß der Herr Verteidigungsminister nicht nur dort, wo Herr Kollege Güde es von ihm annimmt, nämlich auf dem Gebiete der Prozesse, sondern auch auf diesem Gebiet, das wir heute hier behandelt haben, sich in Zukunft etwas klüger verhalten wird als in der Vergangenheit. Wenn das erreicht wird, hat die Debatte schon einen guten Sinn gehabt. Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Erler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Äußerung von Knoeringens, die hier aus dem Zusammenhang gerissen worden ist, nicht gerade für einen besonders wertvollen Beitrag in unserer politischen Auseinandersetzung. Seien wir uns darüber im klaren, meine Damen und Herren. (Zurufe von den Regierungsparteien.) Ich stehe nicht an, das zu sagen. Aber der politische Kampf draußen im Lande, wo Argument gegen Argument steht und wo der Verteidigungsminister in der Auseinandersetzung mit seinen Gegnern ja gelegentlich auch erheblich unter die Gürtellinie gerät, (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU
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Zuruf von der CDU/CSU: Reichen nicht! — Weitere Zurufe von der Mitte.) — Entschuldigen Sie? — Ja, Sie können das nicht vertragen, daß man eine Feststellung trifft, und dann appellieren Sie hier in einer zum Teil herzbewegenden Weise — entschuldigen Sie, wenn ich das so sage — an uns und an andere. Sie können das ja so nennen; dann muß ich annehmen, daß der Herr Güde nicht im Einvernehmen mit Ihnen gesprochen hat, wenn Sie es so abtun wollen, Herr Kollege, der Sie eben diesen
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anderer in diesem Hause, (Beifall bei der SPD) und nicht nur in diesem Hause. Mir tut das weh, wenn man hier eine Debatte zu solch einem Thema abschließt, zu dem ich mich selbst nicht äußere. Das sage ich Ihnen offen, das sage ich auch dem Minister, weil ich der Meinung bin, daß das als solches nicht ein Thema ist, das hier heute unbedingt hätte abgehandelt werden müssen. Aber wenn Sie glauben, die Zeit bestimmen zu können, zu der Sie glauben, Leute
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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man hier eine Debatte zu solch einem Thema abschließt, zu dem ich mich selbst nicht äußere. Das sage ich Ihnen offen, das sage ich auch dem Minister, weil ich der Meinung bin, daß das als solches nicht ein Thema ist, das hier heute unbedingt hätte abgehandelt werden müssen. Aber wenn Sie glauben, die Zeit bestimmen zu können, zu der Sie glauben, Leute anderer Couleur, die ja ihre Ehre auch haben, wie Sie sich heute für Ihre eingesetzt halben — mit Recht, ich
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kann. (Beifall bei der SPD. — Zurufe von der CDU/CSU.) Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Fritz, ich darf Sie bitten, sich hinzusetzen. Wehner (SPD) : Jetzt, verehrter Herr Kollege, entsinnnen Sie sich an Kuba, jetzt gegen Schluß dieser Debatte beginnen Sie, das Stichwort Kuba auszugeben. Als die Sitzung begann, gab es einen Vorschlag. Das war der Antrag der sozialdemokratischen Fraktion. Den haben Sie abgelehnt. (Lebhafter Beifall bei der SPD. — Zurufe von der CDU/CSU: Zur Sache!) In der Sache Frenzel ist doch
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ist nicht unser Modell. (Beifall bei der SPD. — Zurufe von der Mitte.) Das ist nicht unser Modell. (Anhaltende Zurufe von der Mitte.) — Ich sehe, es macht Ihnen Spaß. (Lachen und Zurufe von der Mitte.) — Aber sicher, die Geschmäcker sind verschieden, das weiß ich. Eben waren Sie noch so feierlich und jetzt, wo es um einige Dinge geht, die auch ausgeräumt werden müssen, glauben Sie, Sie könnten den heiteren Teil des Abends folgen lassen. Das ist nicht sehr klug! Das ist nicht
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der CDU/CSU: Was denn? Was haben Sie gesagt?) Sie darüber etwas erfahren können. Im übrigen — — (Fortgesetzte Zurufe von der CDU/CSU.) — Herr Rasner, Sie tun ja so, als könnten Sie was erfahren. Daß Sie mich für so töricht halten, das so gesagt zu haben, wie es dort steht, nehme ich zu Ihrer Ehre nicht an. - (Abg. Dr. Vogel: Was haben Sie gesagt? — Abg. Dr. Wuermeling:... Köpfe rollen! — Abg. Schmitt-Vockenhausen: Der Wuermeling, der Scharfmacher!) — Das ist sehr interessant, Herr Wuermeling, daß
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weitergeht, wie Sie es vorher gemacht haben. (Zurufe von der CDU/CSU.) Das Wort von der „ungeheuren Wolke von Verdächtigungen", zu dem von Herrn Dr. Güde hinzugefügt worden ist — nicht in diesem Raum, sicher nicht in diesem Raum, aber draußen —, das paßt haargenau auf die Vorgehensweise von Menschen — nicht in diesem Raum, aber draußen — in bezug auf das Anlasten dessen, was Sie den Fall Frenzel nennen, auf die SPD. Haargenau paßt das darauf. Deswegen wollte ich das, was der Herr Güde
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veranlaßt sehe. Da wird also von Herrn Güde gesagt, dem Bundesverteidigungsminister könne ein wirklicher Vorwurf nicht gemacht werden; denn wenn man sich unbefangen den Fibag-Komplex klarmache, so komme doch heraus, daß kein Pfennig Bundesgeld verloren oder gefährdet sei. Wenn wir das auf den Fall anwenden, den Sie, Herr Benda, hier sozusagen als eine Art von Ankündigung schwingen zu müssen geglaubt haben, welcher wirkliche Vorwurf kann dann der SPD in der Landesverratssache Frenzel gemacht werden? Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Wehner, gestatten
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das, was er nun gegen die Partei zu sagen hat, der er einmal angehört hat (Zuruf von der CDU/CSU: Das hat er doch noch vorher gesagt!) — Moment! Moment! —, Erklärungen abgegeben, die ich genauer dann in einem Interview gefunden habe, das er einer schwarz-weiß-roten Zeitung der Deutschen Reichspartei gegeben hat. (Zuruf von der CDU/CSU.) Es war ein Interview und da es eine schwarz-weiß-rote Zeitung ist, sein eigener Name dabei ist und es also Frage und Antwort ist, werden Sie es
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vergiftende Art und Weise in dieses Klima hinein! Sie sind das ja, die das machen! (Beifall bei der SPD.) Wollen Sie eigentlich auf eine besondere Weise das Wort von den „vaterlandslosen Gesellen" redivivus werden lassen? Liegt Ihnen daran? Halten Sie das für staatsmännisch? — Mit Kopfschütteln kriegen Sie diese giftige Methode nicht weg! (Zuruf von der CDU/CSU: Ihre Methode ist auch nicht — —!) — Ich habe ja versucht, Ihnen zu erklären: dieser Herr Barsig, der sich hier nicht verteidigen kann, der Ihnen selbst
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ich ihm nachfühlen, weil er sagt: Das ist eine so schmutzige Art, und wieso muß ich, der Vorsitzende einer Sozialdemokratischen Partei und der Opposition, dazu reden? (Beifall bei der SPD. — Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU.) — Ja, sicher! Nehmen Sie das so, wie es ist! Bei Ihnen wird auch nicht in jeder Sache der Vorsitzende Ihrer Partei sprechen, und doch wird einer, wie ich annehme, hingehen und wird Erklärungen zu den Vorwürfen gegen die Partei abgeben. Halten Sie das für lächerlich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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Nehmen Sie das so, wie es ist! Bei Ihnen wird auch nicht in jeder Sache der Vorsitzende Ihrer Partei sprechen, und doch wird einer, wie ich annehme, hingehen und wird Erklärungen zu den Vorwürfen gegen die Partei abgeben. Halten Sie das für lächerlich, oder ist das bei Ihnen nicht üblich? Wie denken Sie sich das eigentlich, mit dieser Partei, von der Sie heute abend hier so geredet haben, derart umspringen zu können? (Beifall bei der SPD. — Zurufe von der CDU/CSU
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Dr. Gerstenmaier: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Wehner (SPD) : Nein, jetzt nicht; ich möchte zum Schluß kommen. (Zurufe von der Mitte: Er kneift! — Weitere Zurufe.) Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Einen Augenblick! Was höre ich hier? Meine Damen und Herren, das geht auf keinen Fall. Es ist das Recht eines Redners, Fragen zu verweigern, und es ist keine Disqualifizierung eines Redners, wenn er eine Frage verweigert. (Zuruf von der Mitte: Das hat ja niemand getan!) Fahren Sie bitte fort. Wehner (SPD
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behandeln gesucht haben — was ich Ihnen nicht vorwerfe, sondern wofür ich manches übrig habe, wenn das nicht nur einmal war und nicht einen bestimmten Minister betrifft —, könnte ein ganz gutes Zeichen sein. Aber hier kommt es auf die Bewährung an, das wissen Sie ja auch, die Sie es gesagt haben. Bei der Gelegenheit wollte ich ausräumen — und ich weiß, daß man sich damit unpopulär macht —, ausräumen mit dem, was Sie leider mit der Anmerkung Ihres anderen Sprechers, des Herrn Benda, trotz
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allem. (Lebhafter Beifall bei der SPD.) Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat der Herr Bundesverteidigungsminister. Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst eine Klarstellung oder eine Feststellung. Wenn es darum gegangen wäre, bei dem Thema, das heute zur Debatte steht, das ja weitgehend verlassen worden ist, von mir eine Feststellung zu erreichen, daß Fehler in meiner Verwaltung vorgekommen sind und ich selber nicht mit letzter Gewissenhaftigkeit und mit letzter Genauigkeit geprüft habe, dann hätten Sie diese
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1962 () [PBT/W04/00043]
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SPD.) Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat der Herr Bundesverteidigungsminister. Strauß, Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst eine Klarstellung oder eine Feststellung. Wenn es darum gegangen wäre, bei dem Thema, das heute zur Debatte steht, das ja weitgehend verlassen worden ist, von mir eine Feststellung zu erreichen, daß Fehler in meiner Verwaltung vorgekommen sind und ich selber nicht mit letzter Gewissenhaftigkeit und mit letzter Genauigkeit geprüft habe, dann hätten Sie diese Feststellung jederzeit haben können. Ich
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bei der CDU/CSU.) Wenn einmal meine politische Biographie geschrieben wird — — (Lachen bei der SPD.) — Erstens schreibe ich sie nicht selber, zweitens lasse ich sie von 'einem anderen schreiben, vor allen Dingen nicht viel zu früh, wie einige es tun, das wissen Sie ja. — (Heiterkeit bei der CDU/CSU.) Aber wenn einmal meine politische Biographie geschrieben wird, dann hoffe ich, daß das Wort des Kollegen Güde 'darin einzieht: „daß er kein Bürokrat gewesen isst". Für dieses Wort danke ich Ihnen und
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ich gebe zu, daß diese Frage nicht mit der letzten Akribie geprüft worden ist. Ich habe das auch im Untersuchungsausschuß als Zeuge gesagt. Ich habe es auch in 'der Öffentlichkeit gesagt. Meine Damen und Herren, heute ist in dem Kolleg, das ich vom Kollegen Schmid entgegengenommen habe, sehr viel von Proportionen, von Wahrheit und von Verantwortung gesprochen worden. Es ist auch von Klagen gesprochen und gesagt worden, daß der Minister so prozeßfreudig sei. Nun, darüber wollen wir nicht reden. In vielen
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das Motiv glauben. (Abg. Dr. Weber [Koblenz] : Herr Jahn, klagen Sie doch gegen PPP! — Gegenrufe und Lachen bei der SPD.) Das ist das eine. Ich darf Ihnen etwas Weiteres — einigen von Ihnen ist es ja bekannt — zum Thema Ehrenschutz sagen, das heute beim Kollegen Güde angeklungen ist. Herr Ollenhauer, Sie haben auf diesem Gebiet ja auch schon schlechte Erfahrungen gemacht. Vor langer Zeit haben Sie doch einmal gegen einen Herrn, der heute Mitglied dieses Hohen Hauses ist — nicht Ihrer Fraktion —, geklagt
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Behauptung keine wahre Silbe sei. Dann kam neun Monate später die Hauptverhandlung. Die hat stattgefunden im Frühjahr 1961. (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) Geklagt habe ich prompt, wenige Tage nach dem Erscheinen. Das Jahr 1958 ist zu Ende gegangen, das ganze Jahr 1959, das ganze Jahr 1960, und im Spätfrühjahr 1961 kam dann die Verhandlung. Die drei Herren von Ihnen sind alle zur Mindeststrafe von drei Monaten Gefängnis verurteilt worden. (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) Das wissen Sie auch
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sei. Dann kam neun Monate später die Hauptverhandlung. Die hat stattgefunden im Frühjahr 1961. (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) Geklagt habe ich prompt, wenige Tage nach dem Erscheinen. Das Jahr 1958 ist zu Ende gegangen, das ganze Jahr 1959, das ganze Jahr 1960, und im Spätfrühjahr 1961 kam dann die Verhandlung. Die drei Herren von Ihnen sind alle zur Mindeststrafe von drei Monaten Gefängnis verurteilt worden. (Hört! Hört! bei der CDU/CSU.) Das wissen Sie auch. Es standen wieder große
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Plenum des Bundestages. Das nächste Beispiel! Das waren dieselben Kavaliere wieder, jedenfalls der Herr Hauer von PPP. Da hat er behauptet, ich hätte unter Mißbrauch meiner Amtsgewalt die Oberfinanzdirektion München gezwungen, auf allen staatlichen Baustellen, bei allen Kantinen staatlicher Baustellen, das Bier der Brauerei meiner Schwiegereltern zu verkaufen. (Heiterkeit.) Ich kann nichts dafür, daß meine Schwiegereltern eine Brauerei haben. Ich bin nicht daran beteiligt, ich habe auch nichts damit zu tun. Da habe ich im März 1959 geklagt. Angeblich ist vor
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des Kollegen Erler sprechen kann. Man muß mit gleichen Maßstäben messen. Das habe ich Ihnen zu dem Fall Barmat, zu der Empfehlung und zu den Vorwürfen gegen Ebert gesagt. Ich sage noch etwas anderes. ,,,Mit gleichen Maßstäben" ist das Thema, das Herr Kollege Wehner angeschnitten hat. Ich hätte es, wenn Sie es nicht aufgegriffen hätten, in meinen Darlegungen, die ich nicht vorbereitet habe, nicht genannt. Darum geht es ja nicht in dem Fall, in ,dem ich ein Jahr lang dem Trommelfeuer
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