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PBT/W10/00109

Beratung ein interfraktioneller Änderungsantrag angenommen worden ist, müssen wir gemäß § 84 unserer Geschäftsordnung mit der Mehrheit von zwei Dritteln der anwesenden Mitglieder des Bundestags beschließen, daß die dritte Beratung jetzt unmittelbar erfolgen kann. Ich bitte diejenigen, die damit einverstanden sind, das Handzeichen zu geben. — Gegenstimmen? — Keine. Enthaltungen? — Keine. Ich stelle Einstimmigkeit fest; die erforderliche Mehrheit ist also vorhanden. Wir treten in die dritte Beratung ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 07.12.1984 (1984-12-07) [PBT/W10/00109]
PBT/W08/00192

Macht zum Ziel haben muß. Er sagte: Wenn wir Ordnung, Freiheit, Würde zur Richtschnur unseres Handelns nehmen, werden wir auch in einer Zeit, da die Technokraten so viel gelten, einen Staat schaffen können, der kein Apparat ist, sondern ein Lebendiges, das Geist gesät und die Macht des Geistes lenkt. Mit Carlo Schmid ist einer der großen Männer unserer Epoche von uns gegangen. Unser Land und der Deutsche Bundestag haben ihm unendlich viel zu danken. Seinen Angehörigen gilt unser Mitgefühl. Der Fraktion

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
findet ein nachhaltiger Aufschwung nicht statt, und ohne sie gibt es auch keinen Abbau der Arbeitslosigkeit. Herr Bundesfinanzminister, es ist ja wohl ein übler Scherz, bei einer Arbeitslosenquote von 3,3 % — jetzt sogar von 3,5 % — von Vollbeschäftigung zu sprechen, wie Sie das immer wieder tun. Helmut Schmidt sagte 1972, 3 % Arbeitslosigkeit würden für die Bundesrepublik unerträglich sein. In seiner Regierungszeit haben wir bis heute ohne Ausnahme immer höhere Arbeitslosenquoten gehabt. Wenn ich das richtig verstehe, hat der Kanzler wohl sagen wollen, daß

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
besteht. Aber wir können doch an diesen 800 000 Arbeitslosen nicht einfach vorübergehen. Im Winter werden es sicherlich wieder 1 Million Arbeitslose sein. Das sind Familienväter, das sind Frauen, das sind Jugendliche. Und der Bundesfinanzminister tut so, als wenn ihn das nichts anginge. Er sagt: Wir haben eine Vollbeschäftigung. (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Das juckt ihn alles nicht! — Er verhöhnt und verspottet die Erwerbslosen!) Meine Damen und Herren, die erreichten Ausgabenkürzungen in Höhe von 820 Millionen DM bleiben weit hinter unseren

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
der Staatssekretär Haehser mit den Kollegen Löffler und Hoppe zusammengesetzt. Die haben sich geeinigt und dann vorgeschlagen, daß eben auch bei Salzgitter soundso viele Millionen gestrichen werden sollen. (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Hört! Hört! Bei Salzgitter!) Ich meine, daß wir das auch einvernehmlich mit getragen haben, Herr Kollege Hoppe. Was wollen Sie also mehr? Wir machen Ihnen Vorschläge, wir einigen uns, und hier im Plenum beschweren Sie sich. Beifall bei der CDU/CSU) Lassen Sie mich in aller Offenheit eines sagen

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
Steuerquote noch nie so hoch war wie damals? (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Dahlgrün war Finanzminister!) Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Verehrte Frau Kollegin, es kommt doch nicht so sehr auf die einzelnen Steuermaßnahmen an, sondern auf das gesamte Paket an Steuern, das wir zur Verfügung haben. Das war insgesamt gut, so daß wir daran nicht viel zu machen brauchten. Das war unsere Finanzpolitik. 1969, als Sie unseren Etat übernommen haben, hatten wir ein Plus von eineinhalb Milliarden DM in der Kasse — und

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
Sie vergessen offenbar oder möchten nicht darüber sprechen - was ich Ihnen nicht vorwerfen kann —, daß 1966, ein Jahr nach der Bundestagswahl 1965, die Regierung des Bundeskanzlers Erhard zerbrach und daß es dann notwendig war, weiteren Schaden zu verhüten. Ist Ihnen das vielleicht nicht bewußt? Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Herr Kollege Wehner, das lag doch nicht in erster Linie an den wirtschaftlichen Verhältnissen, (Wehner [SPD]: Natürlich! Sie haben doch 1965 ein Programm in der Regierungerklärung verkündet und dann zurückgenommen! — Lebhafte Gegenrufe von

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
nicht vorwerfen kann —, daß 1966, ein Jahr nach der Bundestagswahl 1965, die Regierung des Bundeskanzlers Erhard zerbrach und daß es dann notwendig war, weiteren Schaden zu verhüten. Ist Ihnen das vielleicht nicht bewußt? Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Herr Kollege Wehner, das lag doch nicht in erster Linie an den wirtschaftlichen Verhältnissen, (Wehner [SPD]: Natürlich! Sie haben doch 1965 ein Programm in der Regierungerklärung verkündet und dann zurückgenommen! — Lebhafte Gegenrufe von der CDU/ CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Wer schreit, hat

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
den Jahren, die soeben von der Kollegin MatthäusMüller (Schallende Heiterkeit) als Jahre des finanziellen Fiaskos gebrandmarkt wurden, die Bundesrepublik Deutschland von einem freidemokratischen Finanzminister regiert worden ist? (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Ich bin gerne bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Löffler [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Präsident Stücklen: Herr Abgeordneter, Sie wollen keine weitere Zwischenfrage zulassen? — Bitte schön. Carstens (Emstek) (CDU/CSU): Meine Damen und Herren, wir stehen also nicht mehr auf dem Fundament

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
das zurückzuführen, was Sie Stabilitätssicherung nennen. Sie wollen die Wirtschaft über die Schulden modernisieren. Sie wollen die Stabilität sichern. Nichts wird damit gemacht. So sieht es auch mit dem Rückgang der investiven Ausgaben aus. Sie konnten durch ihn das ZIP, das Zukunftsinvestitionsprogramm, nur vorübergehend anhalten, aber nicht im Trend umkehren. Das ist doch der Sachverhalt. Die sinkende Leistungskraft des Staates wird auch an folgenden Zahlen deutlich. 1970 konnten Staatsverbrauch und Transferzahlungen voll aus den Steuereinnahmen gedeckt werden. Es bestand sogar eine

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
in den ersten Monaten des Jahres 1980 hinzukommen, wird diese Summe sehr stark ansteigen, und zwar in einem Ausmaß, wie die Arbeitnehmer das heute noch gar nicht absehen können. Wenn Sie mit uns bereit wären — das ist ein offenes Angebot, das mit unserem Arbeitskreisvorsitzenden abgestimmt wurde —, mit uns noch heute eine Sonderkommission zu gründen, um im Etat 1980 zusätzliche Gelder einzusparen und Kürzungen vorzunehmen, wären wir noch heute bereit, mit Ihnen über Maßnahmen für das Jahr 1980 zu verhandeln. Es geht

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
ab 1980 doppelt so stark zu wie die Löhne und Gehälter. Wenn die Löhne um 6 % steigen, steigt die Lohnsteuer um über 12 %. Man muß diesen Zusammenhang genau erkennen, um unsere steuerpolitischen Forderungen zu verstehen. Hätte die Bundesregierung, wie wir das schon vor Jahren gefordert haben, einen ausgewogenen Steuertarif geschaffen, hätten wir uns diese endlosen Steuerdebatten von Beginn an ersparen können. Wir wollen mit dem Steuerpaket von Franz Josef Strauß, welches er in Kürze vorstellen wird, eine Verbesserung erreichen. Sie waren

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
allen Dingen die Arbeitnehmer geschröpft werden. Hier liegt ein weiteres Grundübel Ihrer Politik. Sie werden auf Grund der Entwicklung immer wieder gezwungen, die Steuern kurzfristig zu senken, sind aber nie bereit, dafür auch Ausgaben zu kürzen. Sie sind nie bereit, das in Zusammenhang zu bringen. Nur einmal, beim Haushaltsstrukturgesetz, haben Sie gespart, ansonsten nicht. Der Umverteilung gab Ihre Politik stets die höchste Priorität. Hier ist Gründliches geschehen. Ausgaben und Einnahmen des Staates weisen Strukturen auf, die zu der Erfüllung zentraler staatlicher

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
CSU: Und der Kanzler vernebelt!) — Also, hören Sie einmal zu: Wenn Sie sagen, ich sei ein Prolet, dann bin ich stolz darauf, ein Prolet zu sein. Darauf können Sie sich verlassen. (Zustimmung bei der SPD) Aus Ihrem Munde finde ich das schon ganz in Ordnung. Herr Carstens, wenn wir über den Haushalt 1980 reden und vernünftig darüber streiten — bei Ihnen war das mit dem Streiten ja ein bißchen schwierig, ein bißchen dünn, aber ich will Ihnen nicht zu nahe treten —, gebe

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
reden und vernünftig darüber streiten — bei Ihnen war das mit dem Streiten ja ein bißchen schwierig, ein bißchen dünn, aber ich will Ihnen nicht zu nahe treten —, gebe ich Ihnen in einem Punkte recht: Das zentrale Thema des Haushalts 1980, das zentrale Thema der Finanzpolitik überhaupt ist — gar kein Zweifel — die Kreditaufnahme. Die Frage ist nur, wie man dieses Thema behandelt und ob man es mit einem ernsthaften Beitrag auch der Opposition versieht, aus dem möglicherweise diejenigen, die hier die Mehrheit

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
Grobecker (SPD): Herr Kollege Wehner, ich habe in diesem Punkt mein Bewußtsein erweitern müssen. Ich habe zur Kenntnis genommen, daß in einem anderen Raum über die tatsächlichen Vorhaben geredet wird, während Herr Carstens hier — ich will nicht das Wort benutzen, das sonst für Literaten verwendet wird — seine Rede hält. (Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Vorsicht, Herr Kollege!) Nach meiner Auffassung verringert sich das Problem in den Darstellungen der Opposition so, als seien die Verschuldung und die Kreditaufnahme Folgen einer Art Verschwendungssucht des

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
seines Haushaltes mit Krediten finanziert, während die Länder nur 6 % ihres Haushaltes finanziert haben. Nun behandeln wir hier nicht die Haushalte der Länder, sondern wir reden über den Bund. Deshalb müssen wir uns die Ergebnisse dieser Politik ansehen. Ich versuche, das so gut und so sachlich wie möglich zu tun, anders als Sie, Herr Carstens, das soeben gemacht haben. Ich hätte noch Verständnis für Ihre Polemik, wenn diese schwierige Politik der Nettokreditaufnahme und der Konjunktursteuerung zu keinem Ergebnis geführt hätte. Aber

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
behandeln wir hier nicht die Haushalte der Länder, sondern wir reden über den Bund. Deshalb müssen wir uns die Ergebnisse dieser Politik ansehen. Ich versuche, das so gut und so sachlich wie möglich zu tun, anders als Sie, Herr Carstens, das soeben gemacht haben. Ich hätte noch Verständnis für Ihre Polemik, wenn diese schwierige Politik der Nettokreditaufnahme und der Konjunktursteuerung zu keinem Ergebnis geführt hätte. Aber es ist eine Tatsache, daß wir mit dieser Politik und mit der Verschuldung des Bundes

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
dieser Preis, die Verschuldung durch Kreditaufnahme, nicht zu hoch ist, weil wir so die Arbeitslosigkeit bekämpfen können, und damit haben wir Erfolg gehabt. Daran geht kein Weg vorbei. (Beifall bei der SPD und der FDP — Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Ach, das glauben Sie doch selbst nicht!) Wir haben eine wirtschaftliche Entwicklung erreicht, die uns in die Lage versetzt, jetzt zu konsolidieren, und uns leider auch — das mögen wir gar nicht so gern — dazu drängt, eine Art Konjunkturlokomotive auch für andere Länder

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
habe, was ich aber im Sinne eines anständigen Wahlkampfes zu unterlassen bitten würde. Das gilt für jeden, der sich an diesem Wahlkampf beteiligt. Wenn das von anderer Seite oder gelegentlich auch von unseren Kollegen so gemacht wird, dann sage ich das genauso. (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Sehr gut!) Nur, gestern hat Herr Brandt sich in dieser Frage nicht so geäußert, und ich habe nur Anlaß, das zu kritisieren, was, wie Herr Friedmann sagt, in diesem Saal gesagt wird. Präsident Stücklen: Herr

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
von anderer Seite oder gelegentlich auch von unseren Kollegen so gemacht wird, dann sage ich das genauso. (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Sehr gut!) Nur, gestern hat Herr Brandt sich in dieser Frage nicht so geäußert, und ich habe nur Anlaß, das zu kritisieren, was, wie Herr Friedmann sagt, in diesem Saal gesagt wird. Präsident Stücklen: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Althammer? Gärtner (FDP): Bitte. Dr. Althammer (CDU/CSU): Herr Kollege, nachdem Sie auf die bayerischen Abiturzeugnisse

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Althammer? Gärtner (FDP): Bitte. Dr. Althammer (CDU/CSU): Herr Kollege, nachdem Sie auf die bayerischen Abiturzeugnisse in früherer Zeit unter Anspielung auf einen gestrigen Redner abgehoben haben, — — Gärtner (FDP): Das haben Sie gesagt, Herr Althammer, das petze ich. Dr. Althammer (CDU/CSU): So habe ich Sie verstanden. Ich wollte Sie nur fragen, ob Sie wissen, wie das Abitur dieses gestrigen Redners aussieht. (Heiterkeit und Zurufe) Gärtner (FDP): Ich meine, da Sie — — Präsident Stücklen: Einen Moment, Herr

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
vor der Beantwortung der Frage des Kollegen Althammer drücken. Da gibt es ja so viele literarische Erzeugnisse, die in dieser Ecke der Republik entstanden sind, daß ich mindestens annehmen kann, daß Sie und alle diejenigen, die diese Exemplare gelesen haben, das wissen. Von daher sind wir uns, glaube ich, darüber einig, wie diese Frage zu beantworten ist. Die schwierige Debattenlage für die Union zu dem diesjährigen Haushalt ist mir im Grunde auch verständlich; denn der Haushalt 1980, der jetzt hier vorliegt

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
diesen Haushalt netto um 800 Millionen DM gekürzt, haben die Neuverschuldung um 4 Milliarden DM heruntergesetzt, und nun sagen Sie dazu: Das ist ein Haushalt der Wahlgeschenke. (Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Das Gegenteil!) Ich meine, es gehört schon viel dazu, das noch zu verstehen. Der Entwurf des Haushalts hatte ja auch schon in einem anderen politischen Bereich einen Schwerpunkt, nämlich im Bereich der wirtschaftlichen Zusammenarbeit. Der Kollege Grobecker hat eben schon darauf hingewiesen. Ich meine, daß, wenn wir jetzt aus dieser

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]
Biedenkopf hat das beim letzten Mal die „Ausbeutung zukünftiger Generationen" genannt. Ich fand diese Formulierung wenigstens noch intellektuell schick. Herr Strauß hat das gestern abend nicht so schön hinbekommen. Herr Kollege Grobecker hat das noch einmal klargemacht. Ich bitte Sie, das wirklich wenigstens zu akzeptieren; ich will nicht sagen: zu verstehen. In den Jahren 1973, 1974 und 1975 hat in dieser Republik etwas stattgefunden, ist auf uns etwas hereingeprasselt, was wirklich nicht von uns zu verantworten war. Das, was der Kollege

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 12.12.1979 (1979-12-12) [PBT/W08/00192]