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Kampfkraftzuwachs. (Beifall bei der SPD und der FDP) Der Bundesminister der Verteidigung hat zwischenzeitlich mit den Partnerstaaten vereinbart, daß es auch in Zukunft bei der ursprünglichen Lieferrate von maximal neun Flugzeugen pro Monat bleibt und daß das 1979 vereinbarte Aufholprogramm, das für die Jahre 1982 und folgende Lieferspitzen bis zu 13 Flugzeugen im Monat vorsah, nicht zum Tragen kommt. Dies gebot die deutsche Haushaltslage ebenso wie die englische. Mehrkosten werden hierdurch, wenn überhaupt, nur in sehr geringer Höhe anfallen. Die Behauptung
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.03.1982 () [PBT/W09/00094]
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anderer Stelle gesprochen haben. Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, haben mit Ihrer Unsicherheitspolitik der Einsatzfreude unserer Soldaten einen schlechten Dienst erwiesen. (Immer [Altenkirchen] [SPD]: Sehr richtig!) Die Einsatzfreude unserer Soldaten bestimmt sich nicht zuletzt nach dem Vertrauen, das sie in ihre Ausrüstung setzen dürfen. (Dallmeyer [CDU/CSU]: Sie dürfen jetzt 60 Stunden Dienst machen!) Setzen angeblich Experten die mit Milliardenaufwand in einer Zeit allgemeiner Mittelknappheit beschafften Rüstungsgüter als nicht „bedrohungsgerecht" in der allgemeinen Einschätzung herab, wie soll dem
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.03.1982 () [PBT/W09/00094]
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SPD: Aber der Lowack läßt uns nicht verkommen!) Lowack (CDU/CSU): Ich danke für diese vornehmen und freundlichen Hinweise. Herr Präsident! Verehrte Kollegen! Ich bedaure, daß wir ein so wichtiges Vorhaben heute zu so später Stunde besprechen müssen, ein Vorhaben, das die Sicherheit unseres Staates in unwahrscheinlicher, bisher noch nicht gekannter Art getroffen hat. Ich bedaure es und darf feststellen, daß man manchmal den Eindruck hat, dahinter steckt etwas Methode: herunterzuspielen, damit bestimmte Fehler, die begangen wurden, nicht in der eigentlich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.03.1982 () [PBT/W09/00094]
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wir uns von einer Sitzung zur anderen quälen mußten, bis es einmal möglich war, diese Studie, die ursprünglich gar nicht als geheim klassifiziert war, sondern erst im Laufe des Verfahrens in diese Klassifikation gekommen ist, vom Verteidigungsminister überhaupt zu erhalten, das allein ist ein Skandal, den man sich und den sich insbesondere ein Gremium dieses Bundestages so nicht leisten kann. (Beifall bei der CDU/CSU) Dieser Minister hat das Vertrauen der ihm anvertrauten Menschen nicht verdient, weil er auch jetzt noch
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.03.1982 () [PBT/W09/00094]
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April 1980 stellte der Minister in seiner Rede anläßlich der internationalen Luftfahrtausstellung in Hannover fest: ... machen mir die Kostensteigerungen speziell beim Tornado Sorge. Wir stehen damit vor einer den Verteidigungsetat belastenden Kostenexplosion für das Verteidigungssystem Tornado. Das Problem der Finanzierung, das sich hieraus für den Verteidigungsminister ergibt, ist unübersehbar. Das war am 23. April 1980. In einer Abteilungsleiterkonferenz am 20. Mai 1980 wurde ihm die drohende Finanzierungslücke nochmals eindringlich vorgeführt. Am 28. Mai 1980 ging bei ihm der dramatische Appell des
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Mittel erhalten, die sie benötigt, um ihren Auftrag auch in den vor uns liegenden Jahren voll zu erfüllen." Meine Herren von der Mehrheitsfraktion, da glauben Sie immer noch an die Beteuerungen des Ministers? Sie sind wahrhaft arm dran, wenn Sie das heute noch so sagen wollen. (Dr. Klejdzinski [SPD]: Wissen Sie, was Sie sind? Sie sind arm an Geist! — Weitere Zurufe von der SPD) Ebenfalls wird im Mehrheitsbericht behauptet — Herr Kollege, ich lese Ihnen das vor, was in Ihrem Bericht drinsteht
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.03.1982 () [PBT/W09/00094]
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wollen. (Dr. Klejdzinski [SPD]: Wissen Sie, was Sie sind? Sie sind arm an Geist! — Weitere Zurufe von der SPD) Ebenfalls wird im Mehrheitsbericht behauptet — Herr Kollege, ich lese Ihnen das vor, was in Ihrem Bericht drinsteht; haben Sie die Geduld, das wenigstens anzuhören —: „Eine auf vertraglich begründete Mehrforderungen der Industrie gestützte Bedarfsmeldung zum MRCA-Titel erreichte die Staatssekretärebene nicht." Auch diese Feststellung ist falsch. Bereits am 2. Oktober 1979 hatte der Systembeauftragte darauf hingewiesen, daß für das vierte Quartal 1980 die Mittel
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rechnen! — Weitere Zurufe von der SPD) Kollege Neumann, wir haben sogar die Aussage eines sachverständigen Zeugen, der gesagt hat, die Mehrkosten durch die Verzögerungen würden mehr als 3,5 Milliarden DM ausmachen. Nicht umsonst kommt doch die Forderung von Ihrer Seite, das Programm nochmals zu strecken, weil man jetzt nicht die Mittel hat. Aber man denkt eben kurzfristig und nicht daran, a) wann man das Projekt braucht, und b) daß es letztlich immer teurer wird. Allerdings ist auch zweifelhaft, ob die Mehrheitskoalition
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verehrten Damen und Herren, wir haben uns bemüht, die Wahrheit zu finden. Wir haben festgestellt — das ist letztlich das Bedauerliche dabei —, daß viele, gerade Soldaten, aus Sorge, daß bei Ablösung dieses Ministers noch etwas Schlimmeres kommen könnte, große Schwierigkeiten hatten, das zu sagen, was sie möglicherweise vorher sagen wollten. (Zurufe von der SPD) Ich glaube, auch hieraus sollte ein Minister seine Schlüsse ziehen. (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD — Immer [Altenkirchen] [SPD]: So jung und schon so verdorben
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zu Recht — dargestellt worden ist, dann könnten wir nicht ausschließen, daß wir bei großen Beschaffungsvorhaben immer wieder in Überraschungen hineinlaufen. Deswegen müssen wir auch die Konsequenzen ziehen. Ich bin deswegen fest entschlossen, ein Frühwarn- und Kontrollsystem auf der Hardthöhe einzuführen, das uns in die Lage versetzt, die Informationen rechtzeitig so zu sortieren, daß wir Entscheidungen fällen können. Ich schiebe keinerlei Verantwortung auf Untergebene ab; ich weise eine solche Unterstellung mit allem Nachdruck zurück, Herr Abgeordneter Lowack. Aber eines haben die Ermittlungen
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Sachverständiger Zeuge vernommen — im Ausschuß festgestellt hat, er habe jederzeit von der NAMMA die Zahlen bekommen, die ihm eine Aufschlüsselung über den Stand der zur Zeit fälligen Forderung gegeben hätten? Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Sie haben das Problem, um das es geht, augenscheinlich nicht erkannt. Das Problem, Herr Abgeordneter Lowack — das haben wir doch im Ausschuß erarbeitet — ist, daß uns die NAMMA im Juli 1980 für das Haushaltsjahr 1980 Forderungen präsentiert hat, die dann geprüft wurden, gegengeprüft wurden, erneut geprüft
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November 1980, als wir wußten, wie die Dinge standen, war es eben zu spät. Diese Informationen hätten früher im Jahre 1980 kommen müssen, eigentlich bereits bei der Aufstellung des Haushalts 1980 im Jahre 1979. Ich erwarte von dem controling system, das wir derzeit erarbeiten, daß wir mit diesem Problem besser fertig werden. Vizepräsident Windelen: Herr Minister, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage? Dr. Apel, Bundesminister der Verteidigung: Vielleicht sollte ich einen Gedanken hinzufügen, damit Herr Lowack genauer nachfragen kann. Wir sollten ein
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zweifelsohne Fehler aufgezeigt. Bürokratie in der öffentlichen Verwaltung wie in Großunternehmen neigt dazu, sich zu verfestigen. Wir müssen daraus lernen. Die Verantwortung für sein Ressort trägt stets der Minister. Das habe ich doch immer gesagt. Was soll es dann eigentlich, das immer wieder in Zweifel zu ziehen? (Beifall bei der SPD und der FDP) Wir alle haben aus diesen Arbeiten sehr gelernt. Ohne die sehr gründliche Arbeit des Untersuchungsausschusses wäre manches nicht klar geworden, könnten wir auch nicht die Remedur schaffen
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von der SPD) dann werden Sie wie wir registrieren, daß die Öffentlichkeit, daß die Bürger draußen — nicht nur unsere Mitglieder und Freunde, sondern auch Ihre Mitglieder und Wähler, die es noch gibt — genauso sensibel auf diese Angelegenheiten reagieren, wie wir das hier als Ergebnis kennzeichnen. Sie können mit Kollegen von Ihrer Partei sprechen: Sie werden wie wir von einer tragischen Verhaltensweise, von einer eigentlich schon nicht mehr komischen und in dieser berühmten Mischung zusammengeführten Verhaltensweise sprechen. (Erneute Zurufe von der SPD
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Beifall bei der CDU/CSU — Immer [Altenkirchen] [SPD]: Das sollten Sie uns überlassen! Sie reden doch gar nicht mit unseren Leuten! — Weitere Zurufe von der SPD) Der Verteidigungsminister hat in den Jahren seiner Verantwortung für den Haushalt seines Ressorts, für das er die Verantwortung übernehmen mußte — wir konzedieren Ihnen ja, daß Sie sich dort nicht hineingedrängt haben —, den Verteidigungshaushalt ständig mehr praktisch als Reservekasse für den Bundeshaushalt insgesamt benutzt. Er hat nicht einmal den einfachsten Ansatz unternommen, um die gestiegene Bedrohung
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in diesem Zusammenhang benutzt haben, vom Abkoppeln von Planungskomponenten und Finanzierungskomponenten. Wenn Sie das Abkoppeln als Trick bezeichnen und sagen, wir würden, wenn man dies abkoppelt, die Fakten manipulieren — so sind Ihre Worte gewesen —, dann trifft dies genau Ihre Verhaltensweise, das, was Sie getan haben: daß Sie die Planungs- und Finanzierungskomponenten auseinandergerissen haben und nur auf das eine geschaut haben, während Sie sich sonst, wenn es besser paßte, nach dem anderen gerichtet haben. (Dallmeyer [CDU/CSU]: Und das seit 1978!) Gesagt
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hoffe, daß es nicht nur uns, sondern besonders auch Ihnen, den SPD-Verteidigungspolitikern, nicht zum Schaden wird, daß Sie hier im Plenum des Bundestages diese künstliche, gefährliche und unzutreffende Alternative von sozialen Leistungen hier und Verteidigungsausgaben da aufgebaut haben, wie Sie das hier soeben getan haben. Das ist eine gefährliche, törichte Alternative. (Beifall bei der CDU/CSU — Immer [Altenkirchen] [SPD]: Eine Unterstellung ist das! — Möhring [SPD]: Dummes Zeug! — Weitere Zurufe von der SPD) — Lesen Sie das Protokoll nach. (Zurufe von der SPD
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nötig. Der Flugabwehrpanzer ist also mit einem ausgesprochen modernen System eingeführt worden. Er könnte mit dem Fla-Panzer und mit dem Roland durch einen technischen Verbund zu einer hohen Abwehrfähigkeit beitragen, wenn das EDV-, Fernmelde- und Leitsystem oben drübergestülpt werden könnte, das Sie als „Peripherie-Gerät" bezeichnen. Berechnungen auch von Fachleuten von Ihnen (Lachen bei der SPD) ergeben, daß durch das Wegnehmen dieser Systeme die Einsatzfähigkeit allein dieses Komplexes, den ich anspreche, um 70% beeinträchtigt wird. Ich könnte solche Beispiele in einer Vielzahl
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Jahre zurückfiele, wenn Sie ihn selbst ernst nähmen, nicht nur gegen Ihre Verteidigungsminister, sondern gegen alle von Ihnen, Ihre Haushaltspolitiker und die gesamte Fraktion, wenn Sie unterstellen, früher hätte man ohne große Sorge aus dem Füllhorn schöpfen können, ein Märchen, das — ich verstehe — bewußt hier aufgebaut wurde. Nie hat es ein volles Füllhorn gegeben, auch nicht unter den Vorgängern dieses Ministers. Das wäre ein blamables Zeugnis für Ihre Haushälter. Noch kurz vor der Wahl hat der gleiche Minister gesagt, alle Anschlußrüstungsvorhaben
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armen beiden Journalisten, die dort oben sitzen, tun das j a auch nicht aus lauter Lust und Begeisterung, weil sie noch etwas Neues hören wollen, sondern weil sie sich wahrscheinlich einen stilvollen Abschluß dieses Schauspiels erhofft haben. Wir sind dabei, das zu zelebrieren. — Aber die gleichen Kollegen haben mit uns beklagt (Zuruf von der CDU/CSU: Nach Möllemann gehen die!) — gemach, Sie werden das ertragen müssen —, daß die Effekte so sind, wie ich sie beschrieben habe, nämlich öffentliches Desinteresse am Thema
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der dazu zu erstellende schriftliche Bericht in der von uns gewünschten Form noch nicht vorlag. (Würzbach [CDU/CSU]: Das dritte Mal!) Ich halte es für völlig normal, daß zwei Parlamentsfraktionen — im umgekehrten Fall, wenn Sie das beantragen würden, müßten wir das auch akzeptieren — darum bitten, einen Punkt abzusetzen. Wir hatten ihn abgesetzt, und dementsprechend konnte nichts vorgelegt werden und mußte nichts vorgelegt werden. Dieser Vorwurf trifft also nicht zu. (Abg. Lowack [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Vizepräsident Windelen: Herr
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Zufriedenheit zur Kenntnis genommen, daß dessen Zuständigkeiten verbessert worden sind, klarer geworden sind. Aber ich möchte Sie bitten — ich glaube, nicht nur im Namen der Kollegen, die im Haushaltsausschuß tätig sind, sondern als einer derjenigen, der auch merkt, daß uns das immer enger wird —, noch einmal darüber nachzudenken, ob wir nicht das, was wir für den Führungsmantel der Streitkräfte — ganz oben angefangen bis hinunter zu den Führungsebenen der Korps, Divisionen und Bataillone — vorgesehen haben, zwangsläufig zurückschneiden müssen zugunsten der Soldaten in
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sich heute nicht nur auf Kosten anderer geplanter Beschaffungsvorhaben aus, sie drohen sich auch auf Kosten ihrer eigenen Infrastruktur auszuwachsen. Diese Entwicklung ist es, die uns Sorge bereitet, nicht zuletzt dem Haushälter. Nun sagen manche — auch von Ihnen höre ich das immer —, dies sei nur ein Scheinproblem, das sich sofort löse, folge man bei den Beschaffungstiteln des Einzelplans 14 nur der militärischen Planung. (Würzbach [CDU/CSU]: Nicht ihr folgen, aber sie heranziehen und beurteilen!) Dies sei schließlich bedrohungsgerecht — Sie haben das
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geplanter Beschaffungsvorhaben aus, sie drohen sich auch auf Kosten ihrer eigenen Infrastruktur auszuwachsen. Diese Entwicklung ist es, die uns Sorge bereitet, nicht zuletzt dem Haushälter. Nun sagen manche — auch von Ihnen höre ich das immer —, dies sei nur ein Scheinproblem, das sich sofort löse, folge man bei den Beschaffungstiteln des Einzelplans 14 nur der militärischen Planung. (Würzbach [CDU/CSU]: Nicht ihr folgen, aber sie heranziehen und beurteilen!) Dies sei schließlich bedrohungsgerecht — Sie haben das auch wieder vorgetragen, Herr Würzbach —, sofern sie
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der von Ihnen so geschätzte Generalinspekteur, den Sie jetzt mehrmals genannt haben, geplant hat. (Würzbach [CDU/CSU]: Also haben Ihre Minister lustig drauflos geplant? — Löffler [SPD]: Nein, wir haben es ja abgeschafft!) Wir wissen auch, daß es den Teilstreitkräften schwerfällt, das zu leisten, was auch militärische Planung leisten muß, nämlich das militärisch Notwendige mit dem gesamtwirtschaftlich Möglichen in Einklang zu bringen. (Würzbach [CDU/CSU]: Darum geht es!) Hierbei helfen nach meiner Auffassung keine Krokodilstränen über ein vorgebliches Planungschaos, wie Sie es
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