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die politischen Kräfte auf der rechten Seite in diesem Haus, die, wenn davon auch nur gesprochen wurde, die Demokratie schon in Gefahr sahen. (Dr. Müller [Bremen] [GRÜNE]: Genau!) Und wenn jetzt Unternehmer mit Abzug von Produktionsanlagen drohen, dann finden Sie das ganz in Ordnung, meine Damen und Herren. Das ist ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie. (Beifall bei den GRÜNEN und der SPD) Wenn ein demokratich gewählter grüner Minister ausreichen soll, um hier solche Angstbeißerei in Gang zu setzen, dann muß ich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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Gegenteil dessen, was auf Grund der eigenen Erfahrungen des deutschen großen Geldes historisch geboten wäre. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Lassen Sie mich deshalb folgendes formulieren. Ich bin der festen Überzeugung, daß angesichts dieser Sachlage der eigentliche Skandal, das eigentliche Problem in unserem Hause heute morgen darin besteht, daß nicht alle demokratischen Parteien — ich habe keinen Zweifel, daß CDU, CSU und FDP demokratische Parteien sind — in einem breiten Konsens und einhellig diese antidemokratischen Interventionsversuche der deutschen Großwirtschaft zurückgewiesen haben
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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kommt leicht in die Versuchung, Ursache und Wirkung miteinander zu verkennen. Ich denke, wir alle werden darin übereinstimmen: Natürlich wird kein hessischer Unternehmer seinen Betrieb unter den Arm nehmen und irgendwo anders hingehen. Aber ist dies das eigentliche Problem, um das es hier geht? In Wahrheit geht es doch darum, welche Planungssicherheit für die Zukunft gegeben sein wird, um Investitionen vorzunehmen die die Arbeitsplätze von heute sichern und die von morgen ermöglichen. Das ist doch das Problem. Dazu ein Beispiel aus
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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ein Mann für den Erhalt von Arbeitsplätzen in Hessen ein, (Dr. Müller [Bremen] [GRÜNE]: Wissen Sie eigentlich, wieviel?) er arbeitet dafür, daß dringend notwendige neue Investitionen getätigt werden, und dann wird er von Ihnen in dieser Weise diskriminiert, wie Sie das hier gemacht haben. Herr Steger, ich frage Sie: Wenn die Anweisungen des Bundesinnenministers widerrechtlich waren, warum setzen Sie sie den jetzt um? Dann hätten Sie doch längst rechtliche Wege finden müssen, um deutlich zu machen, daß das, was vom Bundesinnenminister
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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Das ist doch gar nicht Ihr ungeliebter Partner!) nicht weil wir sie wollten, sondern weil Sie, Herr Hoffie, es mit Ihrer hessischen FDP nicht können, weil Herr Wallmann nur eine falsche Politik anbietet. Nun lassen Sie es sich gesagt sein, das Einziehen von GRÜNEN in ein Parlament taugt nicht dazu, den Staatsnotstand auszurufen. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) Große Koalitionen können doch nicht dadurch gerechtfertigt werden, daß diese Kollegen hier sind oder daß deren Kollegen in Hessen im Landtag
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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Deswegen halten wir all dieses Gerede, na, sagen wir es bescheiden, für Unsinn. Eines können die anderen Bundesländer natürlich tun; sie können versuchen, in Konkurrenz mit Hessen zu treten. Wenn sie umweltschädliche Produktionen aus meinem Heimatland abwerben, dann sollen sie das von mir aus tun; aber sie sollen dann nicht anschließend kommen und sagen, wir wollen aus dem Länderfinanzausgleich aus Hessen das Geld haben, um anschließend die Schäden zu beseitigen; das darf dann auch nicht passieren. (Beifall bei der SPD und
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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der SPD — Schulte [Menden] [GRÜNE]: Klatschen bei fünf Sozialdemokraten!) Vizepräsident Westphal: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hanz. Hanz (Dahlen) (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Kollege Daubertshäuser hat sich sehr breit über das Verkehrslärmschutzgesetz, das wir in der 8. Wahlperiode beraten haben, ausgelassen. Ich glaube, daß dieses Gesetz und sein Ergebnis kein Ruhmesblatt der vorigen Koalition sind. (Schulte [Menden] [GRÜNE]: Richtig!) Denn ganz eindeutig war die Vorlage damals völlig unzulänglich. Erst die Beratungen im Ausschuß
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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einzige Äußerung aus der jetzigen Koalition oder der Bundesregierung bekannt, die besagt, es gebe beim Lärmschutz keinen Handlungsbedarf. Natürlich können wir darüber streiten, in welcher Form wir den Lärmschutz entwickeln. Aber daß es auch für die Zukunft keinen Handlungsbedarf gebe, das sagt niemand. (Zuruf des Abg. Zink [SPD]) Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland derzeit 30 Millionen zugelassene Kraftfahrzeuge, und die Tendenz steigt. (Zuruf des Abg. Ströbele [GRÜNE]) Rund 80 % des Verkehrsaufkommens entfallen auf den Individualverkehr. Der Bundesbürger legt Wert darauf
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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ist permanent eine Verkehrspolitik betrieben worden, die noch mehr Verkehr auf der Straße und — zu Lasten der Bahn — immer weniger Verkehr auf der Schiene zuläßt. Das muß dringend geändert werden. (Beifall bei den GRÜNEN) Die Regierungspolitik zielt hingegen darauf ab, das Geschäft der Lkw-Verkehrsunternehmen noch weiter zu erleichtern und damit die Belastungen und Gefährdungen der Bürger zu erhöhen. Sie predigen immer den kombinierten Verkehr. Was machen Sie aber? Erstmals seit den letzten sechs Jahren fallen die Unterstützungszahlungen für den kombinierten Verkehr
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ist. (Ströbele [GRÜNE]: Das schafft viele Arbeitsplätze!) Der Antrag ist also in jeder Hinsicht unsinnig. Wenn Sie 1000 % mehr Verkehrsleistungen im Güterverkehr, der heute 8 % ausmacht, auf die Schiene nehmen, müßten Sie — und zwar sofort — ein Netz zur Verfügung haben, das das 10- bis 20fache an Transportleistungen ermöglicht. Dies haben Sie aber nicht zur Verfügung. (Senfft [GRÜNE]: Fangen Sie doch einmal an! Sie wollen ja noch nicht einmal anfangen!) — Wir fangen ja damit an. Meine Damen und Herren, dieses ist die
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Bundesregierung, die für Neubauinvestitionen der Bahn mehr Geld als für entsprechende Investitionen für den Bereich Straße zur Verfügung stellt. Das hat es bisher unter keiner anderen Bundesregierung gegeben. Das sind die Tatsachen. (Beifall bei der CDU/CSU) Sie hätten all das, was die Bundesbahn zu übernehmen hätte, leicht errechnen können, wenn Sie, Herr Kollege Senfft, das Gesprächsangebot des Verbandes, den Sie hier noch einmal beschimpft haben, angenommen hätten (Senfft [GRÜNE]: Ich habe keinen Verband beschimpft!) und sich vielleicht einmal mit Fachleuten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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Straße zur Verfügung stellt. Das hat es bisher unter keiner anderen Bundesregierung gegeben. Das sind die Tatsachen. (Beifall bei der CDU/CSU) Sie hätten all das, was die Bundesbahn zu übernehmen hätte, leicht errechnen können, wenn Sie, Herr Kollege Senfft, das Gesprächsangebot des Verbandes, den Sie hier noch einmal beschimpft haben, angenommen hätten (Senfft [GRÜNE]: Ich habe keinen Verband beschimpft!) und sich vielleicht einmal mit Fachleuten unterhalten hätten, anstatt ihnen Briefe zu schreiben, daß man sich nichts zu sagen habe. (Abg.
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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gerne Zwischenfragen zu. Ich bitte um Verständnis, Herr Kollege Daubertshäuser. Vizepräsident Westphal: Ich komme in zehn Minuten darauf zurück. Hoffie (FDP): Meine Damen und Herren, all das zeigt, daß es hier nicht um Politik geht, sondern um das alte Theaterspiel, das wir schon so oft erlebt haben. Die Abwegigkeit dieser Verkehrsabgabe wird auch noch durch etwas anderes deutlich. Alles, was Sie an Gegenständen hier im Plenum oder in Ihrem Büro sehen — z. B. der Stuhl, auf dem Sie sitzen, der Schreibtisch
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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dieser Verkehrsabgabe wird auch noch durch etwas anderes deutlich. Alles, was Sie an Gegenständen hier im Plenum oder in Ihrem Büro sehen — z. B. der Stuhl, auf dem Sie sitzen, der Schreibtisch, an dem Sie sich solchen Unfug einfallen lassen, das Papier, auf dem Sie ihn dann auch noch niederschreiben —, ist mindestens einmal irgendwann mit einem Lkw transportiert worden. Wenn Sie den Lkw-Verkehr abschaffen wollen, müssen Sie demnächst mit dem Bollerwagen zum Bahnhof ziehen, um sich dort Ihre Latzhosen und Ihre
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begreifen Sie es vielleicht. Wenn das so wäre und wenn Sie den Geschwindigkeitsregler auf 85 km/h einstellen, dann senken Sie nach Ihren eigenen Angaben die Durchschnittsgeschwindigkeit um höchstens 2 km/h und nicht um 10 km/h, wie Sie das bei einer rein theoretischen und deshalb falschen Berechnung angeblicher Schadstoffsenkungen zugrunde gelegt haben. (Zurufe von den GRÜNEN) Wenn Sie dem Bundestag also schon Anträge zumuten, dann wäre etwas mehr Sorgfalt bei der Begründung angebracht. Was die aufgeführten Stichprobenmessungen anbelangt, so
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zwar andeutete, daß es einen Handlungsbedarf gebe, aber erklärte, Sie wollten nichts tun oder jedenfalls im Moment kein Verkehrslärmschutzgesetz verabschieden. Da kommt also ebenfalls der Hinweis: Wir haben das Bundes-Immissionsschutzgesetz und die dazu erlassenen Richtlinien, und das ist ein Instrumentarium, das zur Bewältigung der Probleme völlig ausreicht. Über die Unverbindlichkeit dieser Richtlinien, Herr Kollege Hanz, hat Kollege Daubertshäuser schon einiges ausgeführt. Ich werde darüber hinaus noch einige Gründe vortragen, wie wir das bereits Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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die dazu erlassenen Richtlinien, und das ist ein Instrumentarium, das zur Bewältigung der Probleme völlig ausreicht. Über die Unverbindlichkeit dieser Richtlinien, Herr Kollege Hanz, hat Kollege Daubertshäuser schon einiges ausgeführt. Ich werde darüber hinaus noch einige Gründe vortragen, wie wir das bereits Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre getan haben, warum wir Sozialdemokraten glauben, daß das vorhandene Instrumentarium zur Bekämpfung des Verkehrslärms völlig unzureichend ist. Der erste Grund: Das Bundes-Immissionsschutzgesetz von 1974 enthält keine konkreten Angaben darüber, ab wann
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vielmehr objektive Gründe, die es erfordern; denn der Schienenverkehrslärm ist gegenüber dem Straßenverkehrslärm schon allein dadurch benachteiligt, daß durch die Verwendung der Maßgröße für den Schienenverkehrslärm Nachteile entstehen. Bei der Verwendung dieser Maßgröße werden nämlich die tieferen Frequenzen erheblich unterdrückt, das heißt, für die Geräusche mit einem starken Anteil tiefer Frequenzen — und dazu gehören die Geräusche aus dem Straßenverkehrslärm — wird das Meßergebnis reduziert. Damit ist es nach der Aussage der Wissenschaftler durchaus geboten, den Schienenverkehrslärm mit einem Bonus zu versehen, den
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unsere Phantasie und unsere Kreativität in eine andere als die bisher übliche Richtung lenken. Umdenken tut not auch beim Lärmschutz. (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN) So müssen doch unsere Automobilhersteller stolz darauf sein, ein Automobil konstruiert zu haben, das sich zwar nicht in sechs Sekunden von 0 auf 100 km pro Stunde beschleunigen läßt, aber schadstoffarm fährt und sogar mit einem Motor ausgerüstet ist, der sich bei niedriger Geschwindigkeit im Stadtverkehr noch elastisch fahren läßt. Vizepräsident Westphal: Herr Abgeordneter
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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den Leuten nichts vormachen. Es muß an der Quelle des Übels angesetzt werden: (Senfft [GRÜNE]: Sie wollen da aber nicht ansetzen, das wollen Sie nicht!) beim Auto, beim Straßenbelag, bei den Reifen; da gibt es Forschungsvorhaben. Nur, so wie Sie das hier vorgeschlagen haben, Herr Senfft, nämlich den großen Hammer zu nehmen, geht das nicht. Wir sind auf dem richtigen Wege. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Senfft [GRÜNE]: Sagen Sie doch einmal etwas zum Verursacherprinzip! — Weitere Zurufe von
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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wenn er mißinterpretiert wurde — hat sehr rasch gehandelt. Wir haben in der Tat Mitte 1983 Richtlinien eingeführt, die es erlauben, neue Grenzwerte anzugehen. Inzwischen ist eine neue Situation durch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 22. März 1985 zur Lärmvorsorge eingetreten, das erst im September bekanntgeworden ist. Danach müssen wir uns überlegen — wir sind dabei, das zu tun —, ob wir nicht im Rahmen des § 43 Abs. 1 des Bundes-Immissionsschutzgesetzes eine Rechtsverordnung erlassen müssen, die angemessene Grenzwerte für die Lärmvorsorge normativ festlegt. Hier
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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1983 Richtlinien eingeführt, die es erlauben, neue Grenzwerte anzugehen. Inzwischen ist eine neue Situation durch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 22. März 1985 zur Lärmvorsorge eingetreten, das erst im September bekanntgeworden ist. Danach müssen wir uns überlegen — wir sind dabei, das zu tun —, ob wir nicht im Rahmen des § 43 Abs. 1 des Bundes-Immissionsschutzgesetzes eine Rechtsverordnung erlassen müssen, die angemessene Grenzwerte für die Lärmvorsorge normativ festlegt. Hier ist eine Grauzone entstanden; denn die Richtlinien reichen nicht aus, und das neueste Urteil
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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von selbst in eine vernünftige Richtung lenkt. Natürlich wird es nicht sinnvoll sein, wenn jede deutsche Familie drei oder vier Autos hätte. Vernünftig wird sein, dem Auto den Platz zu geben, den es als ein Fortbewegungsmittel zu beanspruchen hat, ohne das wir nicht auskommen, aber nicht den eines Fortbewegungsmittels, bei dem in erster Linie Geschwindigkeit, Hochgeschwindigkeit, Styling eine Rolle spielen, nicht den eines Fortbewegungsmittels, das auf vierspurige Trassen angewiesen ist. Wir müssen vernünftig überlegen: Wie machen wir alles eine Nummer kleiner
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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sein, dem Auto den Platz zu geben, den es als ein Fortbewegungsmittel zu beanspruchen hat, ohne das wir nicht auskommen, aber nicht den eines Fortbewegungsmittels, bei dem in erster Linie Geschwindigkeit, Hochgeschwindigkeit, Styling eine Rolle spielen, nicht den eines Fortbewegungsmittels, das auf vierspurige Trassen angewiesen ist. Wir müssen vernünftig überlegen: Wie machen wir alles eine Nummer kleiner, damit es diesen Platz auch ausfüllt, ohne daß wir es verteufeln müßten? (Beifall bei der SPD) Die öffentliche Diskussion hat sich bereits in den
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]
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daß wir es verteufeln müßten? (Beifall bei der SPD) Die öffentliche Diskussion hat sich bereits in den letzten Jahren der vom Auto ausgehenden ökologischen Probleme angenommen. Aber es ist eben so, daß sich heute leider viel mehr um die PS-Zahlen, das Sprintvermögen, äußerstenfalls noch um den Benzinverbrauch kümmern als um das Abgasverhalten, den Lärm oder die Sicherheitssituation kümmern. Ich bin überzeugt: Eine umweltorientierte Absatzstrategie wird sich auch für die Automobilindustrie lohnen; denn es gibt bereits heute einen überzeugenden Markt für umweltfreundliche
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 25.10.1985 () [PBT/W10/00169]