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PBT/W11/00094

wie z. B. in der Zeit unmittelbar nach dem Krieg, sondern daß sie inzwischen ungeheuer reich geworden ist und daß neue Märkte und neue Möglichkeiten, Kapital profitabel anzulegen, her müssen. Genau darauf zielt Ihre Postreform. (Pfeffermann [CDU/CSU]: Haben Sie das jetzt selber verstanden?) — Herr Pfeffermann, was Sie verstehen, haben wir soeben u. a. in Ihren Ausführungen und in Ihren sehr, sehr dürftigen Witzen gesehen. Wir müssen natürlich sehen, daß die Postreform nicht einfach so da ist. Ich finde dabei am

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
für die politische Unterstützung durch die Wirtschaft, gerade die Großwirtschaft, zahlen müssen. Die Bundespost soll so werden, wie die sonstigen Bereiche der sogenannten sozialen Marktwirtschaft insgesamt sind. Auch bei der Bundespost sollen Menschen von heute auf morgen — „flexibel" nennen Sie das dann — auf die Straße gesetzt werden können. Auch bei der Bundespost soll der Druck, der Verschleiß an den Arbeitsplätzen, noch größer werden, als er jetzt schon ist. Auch bei der Bundespost soll, wenn es nach Ihren Vorstellungen von einer Postreform

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
so frauenfeindlich werden, wie es heute bereits viele Bereiche in der reichen, sehr reichen Wirtschaft der BRD sind (Zuruf von der CDU/CSU: Unglaublich! — Dr. Solms [FDP]: Das disqualifiziert sich selbst!) — Sie ertragen die Wahrheit schlicht und einfach nicht! — , und das alles, um Ihrem Phantasiegebilde „Wettbewerb" Rechnung zu tragen. Der größte Witz ist doch folgender. Sie wollen mehr Wettbewerb schaffen, und wem bieten Sie die Bundespost zur Fledderei an? Vor allem den großen internationalen Konzernen, die im Weltmaßstab operieren. (Dr. Solms

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
Bürgerinnen mit höheren Postgebühren und mit Dienstleistungsverschlechterungen — es sind hier schon einige Dinge zur Sprache gekommen —, die Beschäftigten mit mehr Disziplin, mehr Leistungsdruck, mehr Malocherei, mehr Nacht- und Schichtarbeit, mit Einkommensschmälerungen usw. usf. Ich glaube, das ist das konkrete Projekt, das Sie im Auge haben. Ich sage nochmals ganz deutlich — so müssen wir es auch in der Zukunft diskutieren, und zwar diskutieren nicht unter den 30 oder bestenfalls 40 hier anwesenden Abgeordneten, sondern draußen im Lande, dort, wo die betroffenen Menschen

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
geradezu schädlich. Die Dienste der Bundespost sind für die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes lebensnotwendig. Außerdem ist — ich habe schon darauf hingewiesen — die Bundespost größter Arbeitgeber dieser Republik. Sie ist ein wichtiger Faktor im Kampf gegen die Massenarbeitslosigkeit. Versuchen Sie, das noch irgendwie zu nutzen, wenn Sie da diese drei Unternehmen mit ihren wahnsinnig vielen bürokratischen Instanzen haben! Dazu komme ich gleich noch. Die heutige Bundespost ist vom Parlament beauftragt worden, Dienstleistungen für alle und flächendeckend zu gleichen Bedingungen anzubieten. Betriebswirtschaftliche

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
richtig und gut so. Dazu gehört auch die soziale Gestaltung der Tarife und der Finanzausgleich zwischen gewinn- und verlustträchtigen Bereichen, also zwischen Brief- und Paketpost und Telekommunikationspost. Genau das wollen Sie mit Ihrer Postreform auf lange Sicht beseitigen, obwohl Sie das inzwischen sehr behutsam behandeln, weil Sie wissen: Das mögen die Leute draußen nicht. Das also beabsichtigen Sie. Die Bundesrepublik folgt mit ihrem Konzept — ich habe es schon gesagt — ordnungspolitisch den Wünschen der Industrie nach einer Umverteilung von unten nach oben

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
dem altbekannten Motto: „Teile und herrsche! " Einziger Nutznießer — ich habe es schon mehrfach gesagt, man muß es immer wiederholen — sind vor allem in den Ballungsgebieten die Wirtschaft und insbesondere die Großwirtschaft. (Linsmeier [CDU/CSU]: Das glauben nur Sie, daß Sie das immer wiederholen müssen!) — Herr Linsmeier, Sie werden es auch noch lernen. — Diese wünscht, für Dienstleistungen der Bundespost möglichst niedrige Kosten zahlen zu müssen, und will selber als Anbieter auf den Märkten der Telekommunikation auftreten. Die teuren Investitionen für die Fernmeldenetze

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
klare Verantwortlichkeiten gegeben sein. Organe neben Vorständen und Aufsichtsräten erschweren die klare unternehmerische Verantwortlichkeit. Wir halten daher die Bildung eines Infrastrukturrates, auch in der beratenden Form, wie es jetzt hier vorgesehen ist, für überflüssig. Das gleiche gilt für das Direktorium, das offensichtlich dazu dienen soll, Quersubventionen vorzunehmen. Langfristig sollte eine Quersubventionierung zwischen den einzelnen Unternehmensbereichen ausgeschlossen werden. Voraussetzung dafür ist jedoch natürlich, daß politische Lasten, die vor allem die gelbe Post zu tragen hat, den Verursachern, nämlich dem Parlament, also auch

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
an, von wo der Beifall kommt. Er kommt ausschließlich vom BDI, vom DIHT, von Großkunden, insbesondere den Banken und Versicherungen, von Computer- und Büromaschinenherstellern und von ausländischen Möchtegernkonkurrenten. (Frau Garbe [GRÜNE]: Das ist verdächtig!) Weder die Regierungskommission Fernmeldewesen — Herr Minister, das wissen Sie doch ganz genau — noch Sie selbst haben bisher nachweisen können, daß es für diese Art von Reformwerk einen Bedarf gibt. Von allen Seiten wird doch eingeräumt, daß die technologische Qualität und die Dienstleistungsqualität der Deutschen Bundespost derzeit im

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
Aufgaben? Diese beiden Begriffe stehen im Gesetzentwurf, aber keiner weiß, wodurch diese sich eigentlich unterscheiden. (Rixe [SPD]: Das weiß er selber nicht!) Wie nimmt die Deutsche Bundespost z. B. ihre unternehmerischen und betrieblichen Aufgaben im internationalen Bereich wahr? Darf sie das nach der Verfassung eigentlich? Wenn ja: in welchem Umfang? Wenn nein: Was bedeutet denn das für internationale Wettbewerber auf deutschem Boden? Was bedeutet die Unterteilung in nationalen und internationalen Bereich für unser besonderes Verhältnis mit der DDR? Das ist völlig

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
mittel- und langfristigen Ziele für die Unternehmen fest? Es steht nur drin, daß er das tut. Aber auf welche Weise bei der Festlegung der Ziele — das ist wohl ein wichtiger Vorgang — die Bundesregierung, der Bundestag oder der Bundesrat beteiligt werden, das bleibt offen. Auf welche Weise geschieht eine solche Festlegung? Durch Rechtsverordnung, durch Presseerklärung, durch Weisung an die Direktionen, oder wie soll das eigentlich gehen? Dazu steht nichts im Gesetz. Betreffen Verordnungen nach § 26 nur das Rechtsverhältnis zwischen der DBP und

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
bisher immer unterstellt, daß die Kollegin bzw. der Kollege dafür einen vernünftigen Grund hat. Aber bei dem, was uns der Kollege von den GRÜNEN hier vorhin geboten hat, Herr Kollege, (Zuruf des Abg. Pfeffermann [CDU/CSU]) habe ich wirklich Schwierigkeiten, das, was ich mir hier vorgenommen habe, aufrechtzuerhalten. Meine Sicht dieser Bundesrepublik, der Situation, in der wir leben, ist eine völlig andere. Es mag ja noch angehen, daß wir unterschiedliche Sichtweisen haben. Aber diese Art des extremen Behandelns, diese Art der

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
können da irgendwann noch einmal zu anderen Positionen kommen. (Pfeffermann [CDU/CSU]: Aber nicht bei dem betroffenen Herrn! — Dr. Briefs [GRÜNE]: Sie machen es doch für die andere Seite genauso, Herr Kollege Linsmeier!) Dazu paßt natürlich auch — und, Kollege Börnsen, das geht in deine Richtung — , daß man all das, was man selber für richtig hält, immer für sachlich fundiert, für geistig und theoretisch einwandfrei und für eine ganz besondere intellektuelle Leistung hält (Bernrath [SPD]: Wie soll es anders gehen?) und dann

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
Bild des Weißen Haies verwendet, (Zuruf von der SPD: Och!) der ein Telefon verschlingt. Man weckt damit Ängste bei den Bürgern und bei den Mitarbeitern der Deutschen Bundespost. Hier wird ein Phantom aufgebaut, um dann hinterher gegen genau dieses Phantom, das man selbst aufgebaut hat, trefflich streiten zu können. Mit der Poststrukturreform, so wie sie sich heute darstellt, hat dies alles nichts mehr zu tun. Dabei knüpfe ich — dies weiterführend — schon daran an, daß wir heute natürlich nicht mehr über den

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die CSU hat es Ihnen dabei ja nicht immer nur leichtgemacht — , auf diesen Weg zu kommen. Es war aber insgesamt, glaube ich, doch ganz hilfreich, daß wir heute dahin gekommen sind. Ich sage hier ausdrücklich Dank und Respekt, daß Sie das so durchgestanden haben, daß wir den Entwurf heute vorliegen haben. Das hätte manch anderer nicht ausgehalten. (Beifall bei der CDU/CSU) Gegenüber dem Referentenentwurf kommt die Einheit des Post- und Fernmeldewesens schon heute im Direktorium durch eine gemeinsame Unternehmensführung sowie

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
gibt in diesem Bereich konkurrierende Systeme rund um die Welt. Herr Kollege Briefs, Sie haben heute einmal gesagt: genau hinschauen. Wir haben die Möglichkeit, rein empirisch zu erkennen, was für den einzelnen das bessere System ist. Sie haben uns vorgeworfen, das alles sei ganz inhuman. (Dr. Briefs [GRÜNE]: Vieles!) Ich möchte es empirisch einmal auf einen ganz einfachen Nenner bringen: Es gibt eine Zentralverwaltungswirtschaft, in der die Menschen nach den Waren anstehen. (Dr. Briefs [GRÜNE]: Wir sind hier doch nicht in

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
unserer Wirtschaft warten die Waren, daß sie von den Menschen gekauft werden. (Dr. Briefs [GRÜNE]: Und von den Sozialhilfeempfängern!) Ich frage mich, was von den beiden ist für die Menschen humaner. Herzlichen Dank. Vizepräsident Frau Renger: Meine Damen und Herren, das Wort hat der Bundesminister für Wirtschaft, Herr Dr. Bangemann. Dr. Bangemann, Bundesminister für Wirtschaft: Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! (Zuruf von der SPD: Jetzt muß er reden!) — Ja, Sie haben schon verschiedentlich meine Anwesenheit hier verlangt als ich

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
Produktionsstandort Bundesrepublik. Es ist auch völlig unsinnig, einerseits zwischen der Wirtschaft — wie das verschiedentlich hier gemacht worden ist — und andererseits dem Verbraucher oder zwischen den Unternehmen und den dort Beschäftigten einen künstlichen Unterschied zu machen. Die Wirtschaft ist ein Instrument, das für den Verbraucher arbeitet. In den Unternehmen arbeiten Menschen, die dort einen Arbeitsplatz finden müssen. Eine Wirtschaft, die wettbewebsunfähig wird, weil sie mit zu hohen Kosten für die Telekommunikation arbeiten muß, kann entweder keine Arbeitsplätze mehr zur Verfügung stellen, oder

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
die Kundenpost ist. Markt und Wettbewerb sind die besten Mittel, um den Bürgern und den Kunden zu dem zu verhelfen, was sie sich wünschen. Das Umgekehrte, eine autoritäre Struktur, ist das Gegenteil von Kunden- und Bürgerpost. (Paterna [SPD]: Können Sie das mal am Beispiel der Breitbandverkabelung verdeutlichen?) — Also, Sie haben ja nicht das Beispiel mit der Breitbandverkabelung gebracht, sondern das war der neben Ihnen sitzende Kollege Börnsen. Ich habe ihm doch durchgehen lassen, daß er Investitionen und Verluste gleichsetzt. Wenn man

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
leiten würde, wenn Sie die Gelegenheit dazu hätten, wäre das allerdings eine Katastrophe. Investitionen und Verluste kann man natürlich nicht gleichsetzen. Daß Sie aber auch noch als gelernter Schiffbauer gesagt haben, eine unmoderne Antriebsanlage beeinträchtige die Stabilität des Schiffes Post, das nehme ich Ihnen nicht mehr ab. Das muß man Ihnen auch übelnehmen; als gelernter Schiffbauer sollten Sie wissen, daß die Stabilität eines Schiffes von den Gewichten abhängt, und zwar erstens von den produktionsbedingten Verteilungsgewichten und zweitens von der Zuladung, aber

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
in der Breite so schnell Fortschritte macht, daß es sich wieder einspielt. Der Erfolg war davon abhängig, daß man das in der Tat zu begünstigen versucht hat. (Dr. Briefs [GRÜNE]: Wo ist denn das beim Bildschirmtext der Fall?) Geben Sie das doch zu! Sie haben davon gesprochen, daß man sich mal draußen umhören sollte. Gehen Sie doch mal in die Großstädte des Ruhrgebiets, wo sich die Oberbürgermeister der SPD alle um Anschluß an das Kabel bemühen, während Sie hier noch so

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
wir uns damit selbst einen Schaden antäten; zweitens weil das im europäischen Binnenmarkt überhaupt nicht möglich ist; drittens weil wir unseren eigenen anderen Interessen schadeten, wenn wir es täten. Denn wir würden ein Beispiel für Protektionismus als ein Land bieten, das sich Protektionismus am wenigsten leisten kann. Deswegen ist das eine ganz wichtige Reform, die jeder hier unterstützen sollte. Wenn Sie dann die Einzelheiten in den parlamentarischen Beratungen prüfen, ist das in Ordnung. Da kann sicherlich manches auch anders gemacht werden

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
um einige Zauberformeln oder um Konzepte aus den 50er und 60er Jahren handeln muß. Wesentliches Merkmal der innovativen Mittel, die der Postminister in dieser Schrift in Aussicht stellt, sind dabei eine aufwendige, unübersichtliche, zusammengestoppelte und teure Organisationsstruktur und ein Personalkonzept, das auf willkürliche Abhängigkeiten, widersprüchlich begründete Dienst- und Arbeitsverhältnisse, die eigentliche Absicht verratende Disziplinierungsmittel setzt statt auf zielgerichtete Zusammenarbeit und gegenseitiges Vertrauen. (Beifall bei der SPD) Nach den vorliegenden Entwürfen wird sich die Post künftig im wesentlichen mit sich selbst beschäftigen

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
schnelle und verantwortliche Entscheidungen bewirken, wenn Sie selbst nach wie vor nichts anderes — das gilt nicht nur für den personellen Bereich — als der Vollzugsbeamte des Finanzoder Wirtschafts- oder des Innenministers sind und bleiben werden? Natürlich müssen Sie die unterschiedlichen Interessenlagen, das Kräfteparallelogramm der vielen Interessen in unserer Gesellschaft — die sich auch in den verschiedenen Ressorts ausdrücken — , im Sinne einer einheitlichen und dem gesamtwirtschaftlichen Ergebnis der Produktion nützlichen Unternehmenspolitik berücksichtigen. Aber als Spitze eines künftig fünfstufigen komplizierten Aufbaus sollten Sie sich dann

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]
die bei den Sozialdemokraten im Augenblick das Sagen haben. Es ist auch die Frage, ob damit letztlich nicht auch zusammenhängt, in welcher Form dieser Herr Dr. Glotz dann bei den Vorstandswahlen auf Ihrem Parteitag mehr oder weniger ein Ergebnis fand, das ihm nicht mehr die Möglichkeit gab und leider auch nicht mehr gibt, hier seinen Sachverstand in diesem Bereich einzubringen. (Roth [SPD]: Warum das denn nicht? — Börnsen [Ritterhude] [SPD]: Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor!) Es wurde vorhin zu Recht

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 22.09.1988 (1988-09-22) [PBT/W11/00094]