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PBT/W11/00100

Staatsfinanzierung angeht, (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Sie weint, aber sie nimmt!) eindeutig Weltmeister, während bei allen anderen Parteien der Bürger — und zwar freiwillig — viel mehr finanziert. (Dr. Knabe [GRÜNE]: Wir haben Neuregelungen verlangt!) Sehen Sie, meine Damen und Herren, das gilt auch, was den Sockelbetrag anlangt. Hier wird so getan, als sei der Sockelbetrag praktisch die Realisierung der endgültigen totalen Staatsfinanzierung der Parteien. Der Sockelbetrag ist aber, weil Parteien ja nicht zu Beginn eines Wahlkampfes plötzlich bei Null beginnen und

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Übertreibungen in Wahlkämpfen. Natürlich könnten wir uns da manches an Flugblättern, an Broschüren und auch an Plakaten ersparen. Allerdings sind auch da die GRÜNEN führend. Schauen Sie sich einmal die Stadt Mainz an. Dort gibt es ein Wahlkampfabkommen der Parteien, das vorsieht, daß nur innerhalb von vier Wochen vor Wahlen Plakate aufgestellt werden. Und wer hat das ganze Jahr über Plakate in Mainz stehen? Doch die GRÜNEN! Alle anderen halten sich daran, und das ist doch in der ganzen Republik so

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ist. Es ist doch nicht so, daß irgendwelche wildgewordenen Schatzmeister sich etwas in die Tasche wirtschaften wollen, sondern es ist letzten Endes sehr viel Mühe und Not vorhanden, um die notwendigen politischen Arbeiten gestalten zu können. Meine Damen, meine Herren, das heißt nicht, daß wir diesen Entwurf jetzt so einfach durch den Ausschuß rasen lassen. Es gab auch in unserer Arbeitsgruppe kritische Rückfragen. (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Keine einzige Ausschußsitzung ist dafür vorgesehen!) Auch da gibt es Kollegen, die Bedenken haben

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Heimat pleite ist, vielleicht!) In Wirklichkeit mildert die Parteienmitfinanzierung aus öffentlichen Mitteln Ihre finanzielle Überlegenheit etwas. Sie stellt etwas mehr Chancengleichheit her, und deshalb bin ich dafür. Das ist nicht nur eine Frage der politischen Kultur, Frau Vollmer, wie Sie das hier etwas blauäugig darstellen, hier geht es auch um Fragen der politischen Macht. Wer keine Mitfinanzierung der politischen Parteien aus öffentlichen Mitteln will, muß klar sagen, daß er amerikanische Verhältnisse will. Dort ist schon bei der Kandidatenauswahl ganz wesentlich entscheidend

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halte den Sockelbetrag für möglicherweise problematisch, aber ich halte ihn für weit weniger problematisch als die vom Bundesverfassungsgericht so ungeheuer angehobene Grenze für die steuerliche Abzugsfähigkeit der Spenden. Wenn die GRÜNEN, wie Herr Schily, den ich hier heute leider vermisse, das mehrfach angekündigt hat, zum Bundesverfassungsgericht gehen — ich habe da erhebliche Zweifel —, dann kann sich das Bundesverfassungsgericht einmal mit dem Widerspruch zwischen seiner Entscheidung von 1958 und der aus dem Jahre 1984 auseinandersetzen. Wir sollten bei der Gesetzgebung prüfen, ob wir

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von 1968 mit damals 47 % auf heute 27,5 % gefallen. Deswegen rede ich immer von einer staatlichen Mitfinanzierung der Parteien, denn 27,5 % sind keine ausschließlich staatliche Parteienfinanzierung. (Zustimmung bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Behauptung der Presse, das alles hätten wir hinten herum, heimlich gemacht, ist absurd. Die Parteien haben verhandelt. Sie haben ihr Ergebnis vorgelegt. Sogar der SPD-Parteitag in Münster hat sich damit befaßt. Das wird nun öffentlich diskutiert und geht seinen normalen parlamentarischen Gang. Da kann

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wem er damit das Wort redet, ob er die Geister, die er da ruft, eines Tages nicht wieder gerne los würde. (Zuruf von der CDU/CSU: Der weiß nicht, was er sagt!) Demokratie gibt es nicht zum Nulltarif. Die Parteien, das Parteiengesetz, auch wir Abgeordneten sind gewiß verbesserungsbedürftig. Das kann bei Wahlen geschehen. (Frau Unruh [GRÜNE]: Auch die Abgeordneten sind verbesserungsbedürftig!) — Auch die Abgeordneten, Frau Unruh, auch wir beide sind verbesserungsbedürftig. Darüber wird der Wähler mit Hilfe der Presse entscheiden. Ich

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Abstimmung weiterzuverfolgen. Aus den Protokollen geht hervor, daß bei dieser Abstimmung so einige Zufälle eine große Rolle gespielt haben. Da war z. B. der Zufall, daß bei der ersten Abstimmung mehr als bei der zweiten Abstimmung abgestimmt haben. Nun gut, das passiert des öfteren in diesem Haus. (Conradi [SPD]: Da war Pfingsten! Die sind in Urlaub gefahren! Das war auch eine Reihe von Ihren Kollegen!) — Ich verstehe gar nicht, weshalb Sie immer so aufgeregt dazwischenrufen. Ich rede vom Zufall! — Dann war

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Tag eine Stimmengleichheit gehabt hätten. Aber die Häufung der Zufälle ist manchmal doch etwas merkwürdig. Im Mai 1988 hat der Bundesrat in einem Brief zum Ausdruck gebracht, daß er bei einer Rundlösung die Rechte des Bundesrates beeinträchtigt sähe; ein Argument, das in der Debatte 1987 hier schon vorgetragen worden ist. Der Herr Bundestagspräsident hat dann Anfang Juni — ich selbst habe das Gespräch mit ihm am 8. Juni geführt — zwei Vorschläge für die Sitzplatzgestaltung des Plenarsaals vorgestellt. Beide Vorschläge liegen dem heutigen

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Zeitpunkt die Frage des Abrisses als Voraussetzung gesehen wurde. (Dr.- Ing. Kansy [CDU/CSU]: Das ist nicht ganz korrekt, Herr Kollege!) — Doch, genauso war es. Das können Sie nachlesen. Ich habe vorsichtshalber sämtliche Protokolle mitgebracht. Ich will es Ihnen ersparen, das hier alles vorzulesen. Das heißt, nachträglich ist uns gesagt worden: Eigentlich hättet ihr, wenn ihr eine halbrunde Lösung wollt, gar nicht abzureißen brauchen. Dies ist in meinen Augen — entweder damals oder heute — zumindest eine nicht korrekte Unterrichtung des Plenums des

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oder halbrund ist, ob das alte Bild in Erscheinung tritt, oder nicht. — Gut, jedem lasse ich seine Auffassung. Ich persönlich bin der Auffassung, daß es für diese Bundesrepublik Deutschland auch der Erhalt eines Stückes guter Tradition ist, wenn dieses Bild, das über Jahrzehnte über das Fernsehen den Zuschauern vermittelt worden ist, auch in Zukunft erhalten bleibt und nicht durch eine runde Lösung praktisch völlig verlorengeht. (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deshalb, meine sehr verehrten Damen und

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Beispiel dafür, daß auch die Demokratie vernünftig und schön bauen kann. (Dr. Hirsch [FDP]: Aber mit anderen Architekten, Herr Kollege!) — Sie sollten hier den Architekten nicht schmähen. Der Architekt, der für uns baut, war übrigens Vorsitzender des Preisgerichts in Düsseldorf, das diese Arbeit damals zur Ausführung empfohlen hat, Herr Hirsch. (Beifall bei der SPD) Da sollte man sich vorher erkundigen. (Zurufe von der FDP) Aber in Düsseldorf, Herr Hirsch, hat die FDP mitgearbeitet. Und daß es in Düsseldorf gut geworden ist

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Beifall bei der SPD) Ich empfehle Ihnen jedenfalls einen Besuch in Düsseldorf. Dann werden Sie sehen, daß das ein gut gelungenes Gebäude ist. (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Was hat Düsseldorf gekostet?) Der Gruppenantrag auf Drucksache 11/2537 (neu) ist geeignet, das Ansehen des Parlaments weiter zu beschädigen. (Mischnick [FDP]: Das kann ja wohl nicht wahr sein!) Was sollen die Bürger von einem Parlament denken, das seine eigenen Sachen nicht regeln kann? Wie sollen sie zu diesem Parlament Vertrauen haben, daß es

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Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Was hat Düsseldorf gekostet?) Der Gruppenantrag auf Drucksache 11/2537 (neu) ist geeignet, das Ansehen des Parlaments weiter zu beschädigen. (Mischnick [FDP]: Das kann ja wohl nicht wahr sein!) Was sollen die Bürger von einem Parlament denken, das seine eigenen Sachen nicht regeln kann? Wie sollen sie zu diesem Parlament Vertrauen haben, daß es ihre Sachen regeln kann? (Beifall bei der SPD) Was soll man von einem Parlament halten, daß 1987 seine Sitzordnung beschließt und ein Jahr später

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hat. Es kommt ein rechtlicher Grund dazu. Nachdem der Bundestag mit großer Mehrheit beschlossen hatte, den alten Plenarsaal abzureißen, gab es einen heftigen Streit mit dem Land Nordrhein-Westfalen über die denkmalrechtliche Zustimmung zum Abriß. Ausschlaggebend war schließlich ein verfassungsrechtliches Gutachten, das die Entscheidung des Bundestags für eine neue Sitzordnung einen Abwägungsvorrang begründe. In der Genehmigung für den Abriß hat das Land Nordrhein-Westfalen erklärt: „Die denkmalrechtliche Erlaubnis zum Abbruch des Plenarsaals und der Lobby erfolgt ausschließlich wegen der vom Land aus verfassungsrechtlichen

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als Rekonstruktion wiederbauen. Ich habe damals gesagt: Wenn wir neu bauen, dann bin ich wirklich dafür, daß wir etwas Neues neu bauen und nicht das Alte noch einmal bauen. Das, was Sie jetzt anführten, nämlich das Gutachten des Staatsrechtlers Salzwedel, das besagt, daß das Land Nordrhein-Westfalen die denkmalrechtliche Zustimmung zum Abbruch geben muß, kam doch Monate nach der Debatte; das konnten wir nun wirklich während der Debatte noch nicht wissen. (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Das ist logisch!) — Das hoffe ich

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Unsere Fraktion hat diese Frage schon damals nicht für die Schicksalsfrage der Nation gehalten, sondern z. B. die Frage der Lagerung atomarer und chemischer Waffen in der Bundesrepublik. Unsere Fraktion war damals in Geilenkirchen vor einem Raketendepot. Wir haben Ihnen das damals auch mitgeteilt. Nichtsdestotrotz haben wir seinerzeit auch hier unsere Auffassung vertreten, und das tue ich auch heute. Von den Gründen, die Herr Mischnick genannt hat, hat mich kein einziger überzeugt. Ich fand sie im Gegenteil eher verworren. Herr Mischnick

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Kenntnis nehmen. Die Politik sollte die Realitäten zur Kenntnis nehmen. Wer also jetzt sagt, wir hätten damals anders entscheiden sollen, der kommt mindestens ein Jahr zu spät. Und wenn Sie, Herr Mischnick, jetzt am Ende Ihrer Rede sagen, „dieses Bild, das den Zuschauern über Jahrzehnte vermittelt wurde", sollte auch erhalten bleiben, so staune ich erst einmal über das Wort „Zuschauer". Die Bürger sollten in dieser Demokratie mehr sein als nur Zuschauer — obwohl Rudolf Wassermann sein Buch über die Demokratie in diesem

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zu Recht mit „Zuschauerdemokratie" überschrieben hat; denn sehr viel mehr Rechte, als alle 4 Jahre ihre Stimme abzugeben und ansonsten zuzuschauen, haben die Leute ja bisher tatsächlich nicht. (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Ihr macht doch die Schau!) Das Bild, an das sie denken, aber kann den Bürgern gar nicht erhalten bleiben, weil der alte Plenarsaal abgerissen ist, das Bild ist weg! Und seien wir ehrlich: Die eigentliche Frage, um die es geht, ist doch: Wer darf in der ersten Reihe sitzen

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abzugeben und ansonsten zuzuschauen, haben die Leute ja bisher tatsächlich nicht. (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Ihr macht doch die Schau!) Das Bild, an das sie denken, aber kann den Bürgern gar nicht erhalten bleiben, weil der alte Plenarsaal abgerissen ist, das Bild ist weg! Und seien wir ehrlich: Die eigentliche Frage, um die es geht, ist doch: Wer darf in der ersten Reihe sitzen? Gibt es dort genügend Plätze? Dazu muß ich sagen, ich kann mir Wichtigeres vorstellen. Nicht immer korreliert

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und halten das für die zentrale Frage. Ich möchte Ihnen deutlich sagen: Ein Stück dessen, worüber wir debattieren, hängt ja auch damit zusammen, daß dieses Gebäude und das Ganze damals als Provisorium gedacht waren. Die FDP hat einen Weg gefunden, das Provisorium aufrechtzuerhalten, indem man so lange Anträge stellt, daß nicht weitergebaut werden kann, bis die Lücke sozusagen zum Prinzip geworden ist. Diesen Mut zur Lücke — wir haben ja jetzt ein Loch hier; das läßt tief blicken — , denke ich, sollte man

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Gestatten Sie eine Zwischenfrage? Echternach, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau: Bitte. Bohl (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, finden Sie es nicht überraschend, zumindest für einen Laien wie mich, daß die Tatsache, daß wir den Wunsch geäußert haben, das Eingangsbauwerk kleiner zu gestalten, nicht zu Kostensenkungen, sondern zu Kostensteigerungen geführt hat? (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) Echternach, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau: Herr Kollege Bohl, Sie haben recht. Es war ja ein Vorschlag

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Weyel (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese ganze Debatte ist, glaube ich, kein Ruhmesblatt der Geschichte dieses Parlaments. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der GRÜNEN) Wenn ich höre „Sind Sie für kreisrund oder für vernünftig?", finde ich das schon eine sehr eigenartige Alternative. Ich halte kreisrund für sehr vernünftig. (Zuruf von der CDU/CSU: Kann ich überhaupt nicht einsehen!) Ich fühle mich bestätigt durch die Kollegen in den Landtagen von Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen, die sich sehr bewußt für

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schlechter wurden. (Dr. Vogel [SPD]: Richtig! — Beifall bei der SPD) Ich gebe allerdings — dies sage ich an den Bundesrat gerichtet — zu, daß uns von den Landtagen eines unterscheidet: Keines dieser Parlamente hat außer Regierung und Parlament noch ein weiteres Organ, das im Plenum Platz findet. Wir haben als weiteres Organ den Bundesrat. Das macht die Debatte manchmal sicherlich etwas schwieriger. Aber ich denke, die vorgelegte Lösung zeigt, daß der Bundesrat einerseits zu dem Ganzen der Bundesrepublik gehört, daß er sich aber

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die Verhältnisse, wie sie sich in den Landtagen von Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen darstellen, nicht einfach auf die Frage, wie der Plenarsaal des Deutschen Bundestages zu gestalten sei, übertragen kann. Die entscheidende Frage — entschuldigen Sie, meine Damen und Herren, daß ich das aus der Sicht des Bundesrates hier doch anfüge — , vor der der Deutsche Bundestag steht, wenn er über die künftige Gestalt seines Plenarsaales entscheidet, ist, wie und in welcher Weise er in dieser Gestaltung der Tatsache, daß die Bundesrepublik Deutschland ein

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