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Beiträge zahlen, die doppelt so hoch liegen. Diese werden nämlich auf 28 Prozent anwachsen. Gleichzeitig müssen sie diese Beiträge zum Teil aus versteuertem Einkommen bezahlen. Das ist so, weil sich der Bundesfinanzminister in seinen eigenen Reihen nicht damit durchgesetzt hat, das Instrument der nachgelagerten Be steuerung jetzt in Gang zu setzen, (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) obwohl er weiß, dass das Bundesverfassungsgericht dieses in Kürze fordern wird. Dann ist diese Reform sowieso schon wieder Makulatur. (Erika
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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starke zweite Säule einer ergänzenden Vorsorge aufgebaut wird, und zwar eine Säule, bei der der Bürger nachhaltig unterstützt wird. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir stellen neben die Sozialversicherungsrente eine kapi-talgedeckte Vorsorge und ergänzen damit das eine System durch ein anderes. Wir verbessern die Stärken und bauen die Schwächen ab. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) So notwendig und schmerzlich es in der Vergangenheit war, darauf hin weisen zu müssen, dass die
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Gesetz hineingeschrieben haben. Die Rentenformel lautete damals: ARt = ARt-1 x (BEt-1/Bet-2 ) x (NQt-1/NQt-2) x (RQt-2/ RQt-1) x [(LEBt-9/LEBt-8 -1)/2 + 1] Viel Spaß bei diesem Vertrauen! (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nun dürfen Sie das gerne der Bevölkerung erläutern. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Wir möchten gerne Ihre Formel hören!) Dann sagte Karl-Josef Laumann, die Mütter bekämen Kürzungen. (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: So ist es!) Herr Laumann, ich weiß nicht, wie alt Ihre Mutter ist
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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heute 40 Jahre und älter sind, werden die jetzt gültige Hin terbliebenenrente erhalten. Aber das weiß Herr Laumann eigentlich. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Warum er als Katholik den Menschen hier trotzdem so etwas erzählt, das muss er uns erklä ren. Die Hinterbliebenenrente bleibt für alle, die 40 Jahre und älter sind, gleich. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Bundesminister, gestatten Sie jetzt Zwischenfragen? Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und Sozial-ordnung: Ja. Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Herr
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Jahre und älter sind, gleich. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Bundesminister, gestatten Sie jetzt Zwischenfragen? Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und Sozial-ordnung: Ja. Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Herr Bundesminister, Sie haben ge rade die Rentenformel zitiert - vielleicht mit dem Versuch, das Ganze etwas ins Lächerliche zu ziehen. (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Über haupt nicht! Das war nicht negativ! Das war real!) Könnten Sie uns hier und vor allem den Zuschauern bitte bestätigen, dass dies die Formel ist, die über viele
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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sage ich, obwohl uns einiges der Positionen trennt; das ist aber normal und in Ordnung. Sie haben auch in schwierigen Phasen sehr konstruktiv mitgearbeitet. Sie haben ihre Position klar eingebracht und haben an ihr auch nichts verändert. Anders habe ich das bei der Union erlebt: Da hat das Wort von gestern heute nicht mehr gegolten und da gilt auch die Position von heute Morgen nicht mehr. Wir erinnern uns doch alle noch daran, dass uns Seehofer vor wenigen Wochen hier anbot
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Lande nachvollziehen kann, auf welchem Stand die Opposition heute ist. (Lebhafter Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es wurden ja mehrere Plakate vorgestellt. Die CDU hat sich nun ent schlossen, ein, wie ich finde, witziges Plakat aufzuhängen, das mich mit Albert Einstein zeigt. Ich finde es toll und möchte mich dafür bedanken. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Hängen Sie dieses Plakat ruhig in Baden-Württemberg auf! Die Menschen dort kennen mich. Früher haben
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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unterschiedlichen und gegensätzlichen Äußerun gen von ihm ins Gedächtnis rufen. Zum politischen Aschermittwoch am 17. Februar 1999 hat er gesagt: Ich stehe dafür, dass die Renten auch in Zukunft so steigen wie das Nettoeinkommen der Arbeitnehmer. Das ist ein Prinzip, das wir nicht antasten werden. Schön gesprochen. 126 Tage später erklärte der Bundeskanzler Gerhard Schröder in einem Interview mit der "Bild"-Zeitung: Wir haben die Nettolohnformel für die nächsten zwei Jahre nur ausgesetzt, um wieder dauerhaft Sicherheit in die Renten zu
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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ein Niveau von nur 64 Prozent beschlossen. Das ist die Wahr heit. (Beifall bei der CDU/CSU) Ein Entschließungsantrag hat nicht den Wert eines Gesetzes. Wenn Sie wollen, dass wirklich ein Niveau von 67 Prozent festgeschrieben wird, dann schreiben Sie das heute und hier in das Gesetz. Dann gilt es, aber sonst nicht. (Beifall bei der CDU/CSU) Weil wir - und nicht nur wir - Ihnen bei diesem Zickzackkurs misstrauen, können wir nicht die Verantwortung für etwas übernehmen, was von Grund auf
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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gesamten Diskussionsprozesses ein einziges Mal von der CDU/CSU gehört, wie man sonst vorgehen soll? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD - Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Ja, natürlich! Sie haben nicht zugehört!) Meine Damen und Herren, das Einzige, was wir im Rahmen der Diskus sion über die Rentenreform gehört und gesehen haben, ist Mäkelei seitens der CDU/CSU bzw. ein Änderungsantrag, der sich auf einen einzigen Sachverhalt bezieht, nämlich auf diese Mäkelei, die an keiner Stelle mit
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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den Anhörungen zur Rentenreform als doppelten Paradig menwechsel bezeichnet, den er positiv begrüßt hat. Denn wir tun nun endlich das Notwendige: Wir bauen die kapitalgedeckte Vorsorge auf und verbinden sie gleichzeitig - auch das ist neu - mit Beitragssatzstabilität. Im blümschen Konzept, das hier immer wieder in die Debatte einge bracht worden ist, ist dies noch nicht einmal angedacht worden. Nicht nur im blümschen Konzept wurde der Einstieg in die private Vorsorge verschlafen, sondern auch heute wird er von Ihrer Seite blockiert. Der
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Kommission 1996/97 - damals ist auch keine Änderung vorgenommen worden - da in den nächsten Jahren Kosten auf uns zu gekommen wären, die keiner hätte tragen können. Die Beitragssätze wären dann bei 22, 23 oder 24 Prozent gelandet. Mich ärgert, dass Sie das alles wissen, sich aber hinstellen und wider besseres Wissen etwas in den Raum stellen. (Beifall bei der SPD) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege Dreßen, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Laumann? Peter Dreßen (SPD): Bitte. Karl-Josef Laumann (CDU/CSU
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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in den Raum stellen. (Beifall bei der SPD) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege Dreßen, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Laumann? Peter Dreßen (SPD): Bitte. Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Kollege Dreßen, können Sie mir bestätigen, dass das Rentengesetz, das wir verabschiedet hatten, einen Ein stieg in die "45er-Lösung" vorsah, dass nämlich alle diejenigen, die vor 1941 geboren sind, (Erika Lotz [SPD]: Da habt ihr aufgehört!) also die jetzt rentennahen Jahrgänge, ohne Abschläge nach 45 Jahren in Rente gehen konnten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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und Vorsitzenden der deutschen Sozialdemokratie zeigt, dass Sie keinerlei Respekt vor der persönlichen Würde anderer haben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Beim Bild mit dem Kanzler geht es darum, dass der Kanzler eine andere politi sche Auffassung hat. Beim Bild, das Herr Singhammer hochgehoben hat, geht es um Personen, die tatsächlich vor Gericht gestellt werden oder sogar schon vor Gericht sind. Wir wollen einmal festhalten, dass es hier einen wesentlichen Un terschied gibt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Politisch verantwortlich für
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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man soll ihn zu Wort kommen lassen. Dr. Norbert Blüm (CDU/CSU): Können Sie bestätigen, dass das von Ihnen behauptete Rentenniveau von 67 Prozent nur unter den Bedingungen der neuen Definition des Nettolohns, in den private Beiträge eingehen, zustande kommt, das Rentenniveau tatsächlich aber weniger als 64 Prozent beträgt? (Beifall bei der CDU/CSU) Können Sie bestätigen, dass Sie mit einem Trick arbeiten, nämlich mit dem Trick einer neuen Definition des Nettolohns, in den die 4 Prozent der privaten Altersvorsorge eingerechnet
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Beifall bei der CDU/CSU) Peter Dreßen (SPD): Kollege Blüm, ich will jetzt gar nicht darüber streiten, ob am Ende 64 Prozent oder 67 Prozent herauskommen. (Lachen bei der CDU/CSU) Wichtig ist eines: Wir kommen über dem Niveau heraus, das bei Ihnen herausgekommen wäre. (Beifall bei der SPD) Ein Weiteres schreibe ich Ihnen ins Stammbuch: Wir haben uns ganz entschieden für eine zusätzliche staatliche Förderung eingesetzt, weil wir gesehen haben, dass das sonst zu wenig ist. Ich bin mir sicher
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Wir werden mit der Rentenreform eine Menge erreichen. Die Reform schafft Beitragssatzstabilität, Verlässlichkeit, Sicherheit im Alter; sie hilft, Altersarmut zu vermeiden, und sie schafft weitere soziale Gerechtigkeit. So gewinnen wir auch das Vertrauen gerade der jungen Menschen in unsere Sozialsicherungssysteme, das Sie in unverantwortlicher Weise verspielt haben. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Als letztem Redner in der Debatte gebe ich dem Abgeordneten Franz Thönnes das Wort. Franz Thönnes (SPD) (von Abgeordneten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Was wollen Sie eigentlich? Merken Sie eigentlich nicht, dass die Menschen spüren, dass Sie nicht rechnen können? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Dann kommt Ihr Fraktionsvorsitzender daher und sagt: Wir müssen die Lebensarbeitszeit verlängern, das heißt, wir müssen den Anteil der Zeit erhöhen, in der die Menschen im Arbeitsleben - von der Schule bis zur Rente - stehen. Dann nehmen Sie doch einmal zur Kenntnis, dass sich dieses Rentenreformkonzept in die Finanz-, Steuer- und Arbeitsmarktpolitik dieser Regierung
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Land erscheint, in dem es erhebliche Schwierigkeiten gibt, bei Wahlentscheidungen das richtige Ergebnis auszuzählen, und in dem man in einem Landesteil, Kalifornien, nicht in der Lage ist, die Stromversorgung zu gewährleisten? Sie brauchen solche Argumente hier nicht heranzuziehen, weil uns das bei diesem Problem nicht hilft. Sie wollten reinen Wein einschenken, haben hier aber nur Essig ausgegossen. Wenn wir uns heute darüber unterhalten, mehr Verlässlichkeit in der Rentenversicherung zu gewährleisten, dann sind alle Ihre Ansätze vor dem folgenden Hintergrund zu bewerten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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zwei Kindern und einem Bruttoeinkommen von 20000 DM bekommt, auch wenn sie ein Leben lang erwerbstätig war, nur eine geringe Rente. Angesichts ihrer Situation - 20000 DM Bruttoeinkom men, zwei Kinder - raten wir ihr, sich eine zweite Säule aufzubauen: 4 Prozent, das wären 800 DM im Jahr. Und wir fördern sie: Für die beiden Kinder bekommt sie 720 DM im Jahr, für sich selbst 300 DM. Insgesamt bekommt sie also 1020 DM. Wir verlangen nur, dass sie 10 DM im Monat selber
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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dazu Stellung genommen. Ich zitiere aus der Ausschuss drucksache 14/1081 und gebe damit gleichzeitig auch noch einmal eine Antwort auf die Bemerkungen des Kollegen Blüm: Wenn daher in der Diskussion um den vorliegenden Re gierungsentwurf von verschiedenen Seiten betont wird, das Rentenniveau werde durch diese Reform bis zum Jahre 2030 nicht auf die prognostizierten 64 von Hundert ab gesenkt, sondern in Wirklichkeit auf 61 von Hundert, ist dies unzutreffend, es sei denn, man unterstellt, dass kein Ar beitnehmer den mit dieser
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Dieser Demographiefaktor soll ab dem Jahre 2011 für alle, für diejenigen im Rentenbestand und für diejenigen im Rentenzugang, gelten. Die Anpassung der Renten soll sich nach den Lohnsteigerungen richten. Was liegt uns jetzt hier vor? Das ist genau das Modell, das wir vorgeschlagen haben und von dem selbst der Kollege Storm in der Anhörung gesagt hat, dies sei ein Modell, das man annehmen könne. Sie entfernen sich von Ihren eigenen Positionen. Die Menschen im Lande merken das. (Beifall bei der SPD
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Anpassung der Renten soll sich nach den Lohnsteigerungen richten. Was liegt uns jetzt hier vor? Das ist genau das Modell, das wir vorgeschlagen haben und von dem selbst der Kollege Storm in der Anhörung gesagt hat, dies sei ein Modell, das man annehmen könne. Sie entfernen sich von Ihren eigenen Positionen. Die Menschen im Lande merken das. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir werden die Debatte natürlich draußen und im Bundesrat weiterführen. Wir werden die
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Teil zeit eher in Beschäftigungsverhältnisse kommen und so andere Erwerbsbiogra fien entstehen. Die Horrorszenarien, die Sie für weitere 35 Jahre aufzeigen, werden gar nicht erst entstehen. (Beifall bei der SPD) Die Union bleibt unglaubwürdig. Sie betreibt Wahlkampftaktik. Zu dem Plakat, das Sie mit der Aufschrift "Vorsicht, Falle!" haben drucken lassen, sage ich Ihnen, Herr Merz: "Vorsicht, Falle!" gilt für Sie selbst. Sie sind in die Steuerreformfalle gelaufen und werden in die Rentenreformfalle laufen. Die CDU entwickelt sich zur Lederstrumpfpartei. Es wäre
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]
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Milliarden DM investieren die Steuerzahler, um die Kindererziehung bei der Rente besser zu bewerten. Das muss hier festgehalten werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Festgehalten werden muss ebenso, dass die prozentualen Förderquo ten - wie ich das vorhin in meinem Redebeitrag deutlich gemacht habe: 300 DM für die Ehefrau auf ein eigenes, für sie eingerichtetes Altersvorsor gekonto und 360 DM für jedes Kind; auch dieses Geld geht im Zweifelsfall direkt auf das Konto der Frau - letztendlich mit
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 26.01.2001 () [PBT/W14/00147]