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beobachtet werden können, bzw. der resultierende Erkenntnisgewinn zu einer neuen Interpretation führt. Das ist aber auch irgendwie eine Binsenweisheit, da ja an wissenschaftlichen Betrieb sonst gar nicht zu denken wäre. Z.B. die Urknalltheorie würde wegen obiger Überlegungen kein vernünftiger Wissenschaftler als "Tatsache" bezeichnen, sondern viel mehr als eine Theorie, die mit mathematischen Modellen gut übereinstimmt und vieles erklärt - Ihre Vorläufigkeit wird aber nach wie vor anerkannt. Jetzt gibt es aber eben das Problem, dass z.B. die Enstehung einer Zelle
Benutzer Diskussion:Hob Gadling by Ventus55, u.a. () [WUD17/H03/79602]
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um Evolution heranzieht, oder wenn ein Kutschera offen seine Mitgliedschaft bei einer aktiv-missionierenden atheistischen Gruppierung vertritt, dann ist natürlich die Frage nach Trittbrett-Fahrerei und Fanatismus erlaubt. Mein Gedankenanstoß ging doch eher in die Richtung, bei dem ID-Artikel eine Einordnug der Wissenschaftler zu ermöglichen, die an einen (Schöpfer-)Gott glauben, sich aber ausdrücklich nicht als IDler oder Kreationisten bezeichnen. Warum Du in dem Zusammenhang ständig mit mir über Evolution diskutieren willst, oder von Kreationismus und Evolution spricht, verstehe ich nicht. Ist Schwarz-Weiß
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Argumente' auf TalkOrigins, die ich mir bis jetzt so angeschaut habe, sind in meinen Augen nicht wirklich Wiederlegungen, sondern eher Meinungen, bzw. sie sind nur bei einer vollständig naturalistischen Sichtweise stark. Nebenbei bemerkt, ist talkorigins keine Quelle, die ein ernstzunehmender Wissenschaftler zitieren würde. Aber, das ist ja vielleicht auch das Problem: Ein Theist akzeptiert nicht nur den Naturalismus. Es ist dennoch unmöglich zu sagen, dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische, wie man leicht selbst überprüfen kann. An
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einer vollständig naturalistischen Sichtweise stark. Nebenbei bemerkt, ist talkorigins keine Quelle, die ein ernstzunehmender Wissenschaftler zitieren würde. Aber, das ist ja vielleicht auch das Problem: Ein Theist akzeptiert nicht nur den Naturalismus. Es ist dennoch unmöglich zu sagen, dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische, wie man leicht selbst überprüfen kann. An den God-of-the-Gaps glaubt heutzutage eigentlich keiner mehr, auch nicht Gläubige. Mein Ansatz ist nicht der 'goldene Mittelweg'. Mit meinen "Kreationisten-Argumenten" wollte ich (Ich gebs zu! ;-) einfach
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Atheisten nicht hier bei Wikipedia das Sagen haben. Hier im Forum kommt mir der Verdacht, dass man schnell als Kreationist verdächtigt wird, wenn man versucht, wieder etwas zur Realität zurückzukehren. Und die sieht nun mal so aus, dass nicht alle Wissenschaftler Atheisten sind, und dass es auch ganz normale, nicht-kreationistische Wissenschaftler gibt, welche die Grenzen und die Reichweite der Evolutionstheorie oder ähnlichem diskutieren. So, wie man jede Theorie diskutiert. Bei den betreffenden Artikeln wären das vielleicht mal irgendwann sinnvolle Ergänzungen. Ich
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Forum kommt mir der Verdacht, dass man schnell als Kreationist verdächtigt wird, wenn man versucht, wieder etwas zur Realität zurückzukehren. Und die sieht nun mal so aus, dass nicht alle Wissenschaftler Atheisten sind, und dass es auch ganz normale, nicht-kreationistische Wissenschaftler gibt, welche die Grenzen und die Reichweite der Evolutionstheorie oder ähnlichem diskutieren. So, wie man jede Theorie diskutiert. Bei den betreffenden Artikeln wären das vielleicht mal irgendwann sinnvolle Ergänzungen. Ich habe mal auf Deine Seite geschaut, Hob. Respekt. Du hast
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stark" - Da hast du was falsch verstanden. Wenn du meinst, es gebe ein funktionierendes, nicht widerlegtes Argument gegen Evolution, dann nenn es auf meiner Diskussionsseite. Wenn nicht, dann sei still, statt allgemein zu behaupten, die Widerlegungen seien keine. "dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische" - hat keiner behauptet. Bitte hör endlich auf damit, Strohmänner zu errichten und sie zu attackieren. "militantem Atheismus" - ist das sowas wie militanter Islamismus? Selbstmordattentate und so? Oder sowas wie militante Christen, die Abtreibungsärzte
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wirklich mal lernen, verschiedene Ideen auseinanderzuhalten. "Nicht reduzierbare Koplexität, spielerische Komplexität [..]" Alles nur Wörter. Dembski und Genossen erfinden ein Wort und nennen es Indiz, aber dadurch wird es nicht real. Dass du mit einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen echter Wissenschaftler nicht durchkommst, hast du offenbar immer noch nicht gemerkt. "Durchgekaut" bedeutet: du hast was behauptet, und ich habe es widerlegt. "Genausowenig, wie die evolutionstheoreischen Gegenargunmente Beweise für die ET sind." - Hat keiner behauptet. Ich verlange ein Argument gegen Evolution oder
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anderer Grundannahmen. Denn dass auschließlich „Kraft und Stoff“ alles hervorgebracht haben soll, darf man ja gern glauben, ist aber weder zwingend noch drängt sich diese Vorstellung dem Betrachter auf! Hob: Dass du mit einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen echter Wissenschaftler nicht durchkommst, hast du offenbar immer noch nicht gemerkt. Nee, was ich aber merke, ist dass du alle Zitate, die dir nicht in den Kram passen, als aus dem Zusammenhang gerissen titulierst. Manche Sätze stehen aber einfach für sich. Da
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würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht.“ ((E. SZATHMÁRY & MAYNARD SMITH „The Major Evolutionary Transitions“, Nature, 374, 1995, 227-232) stammt aus der Zusammenfassung des Artikels (hier formulieren Wissenschaftler besonders sorgfältig) und wird nirgends im Artikel relativiert. Ähnliches schrieb, 10 Jahre später, Carl Woese, ebenfalls in Nature: “We don’t understand how to create novelty from scratch - that’s a question for biologists of the future.” Hob: „Durchgekaut" bedeutet
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Mensch die gleichen Sätze als Papst der katholischen Kirche. Wenn das kein Fortschritt ist... -- 14:25, 3. Jul. 2011 (CEST) Nein, es gibt gute Argumente für Planung und gegen eine rein materielle, naturalistische Sicht der Dinge. Und es gibt weit mehr Wissenschaftler, die das auch so sehen, als du denkst. Die AiG-Liste ist nur mal so ein Beispiel. Der Glaube, das Leben habe sich von der Urzelle bis hin zum Menschen (einschl. seiner Fähigkeit, sich über all das Gedanken zu machen) durch
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das Leben habe sich von der Urzelle bis hin zum Menschen (einschl. seiner Fähigkeit, sich über all das Gedanken zu machen) durch einen geistlosen, planlosen, ungerichteten, physiko-chemischen Prozess entwickelt, wird sich auf die Dauer nicht durchsetzen. Nenn' doch mal einen Wissenschaftler, der das so sieht wie Du, und der von seinen Fachkollegen nachweislich ernst genommen wird. Wenn es davon so viele gibt, dürfte das nicht schwer sein. -- 14:25, 3. Jul. 2011 (CEST) Wie du des „fortschrittlich“ nennen kannst, wenn Wojtyła das
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du deine Antwort einfach unten drunter schreibst, statt meine Beiträge zu zerfleddern! Ist mir einwenig zuwider mich durch das entstandene Chaos zu kämpfen. Egal, im Grunde kann man ja das, was du dazwischen geschrieben hast, wie folgt zusammenfassen: Weil diejenigen Wissenschaftler, die das Paradigma einer allgemeinen Evolution anzweifeln, von den Verfechtern des Paradigmas nicht ernst genommen werden und die Verfechter in der Mehrheit sind, haben diese recht. Stelle fest, das ist auch ein argumentum ad verecundiam. Sozusagen ein Argument aus Ehrfurcht
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3. Jul. 2011 (CEST) Dann melde Dich doch einfach nochmal, nachdem das alles stattgefunden hat, anstatt Hobs Benutzerseite mit Deinen ungelegten Eiern bewerfen zu wollen. -- 15:55, 3. Jul. 2011 (CEST) Roland 16 Es hat schon angefangen, mit der Erkenntnis moderner Wissenschaftler nämlich, dass kleinschrittige, graduelle Änderungen von Endstadien der Ontogenese die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklären können. (G. Theißen, 2006 siehe oben) Schaun wir also einfach mal, ob letztlich die „hopeful monsters“, „Makro-Sprünge“ oder irgendein anderer geist-, ziel- und planloser Prozess
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wiederum selbst Richard Dawkins an. Er definiert ja die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden. Leben sieht für jeden „geplant“ aus und „wie für einen Zweck entworfen“. Aber die Wissenschaftler können hinter die Dinge schauen und den wahren Grund finden, während halbgebildete Laien bei ihrem Eindruck bleiben müssen. Wieso soll das ein Argument für den naiven ersten Eindruck sein? Hob: Die Gruppe um Bill McGinnis beschrieb etwa in Nature (Bd.
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Lücken beim Versuch einer rein naturalistischen Erklärung der Vielfalt des Lebens voraus. Und darüber hinaus postuliert ID eine ganze Reihe von Design-Indizien, die durch weitere Forschung bestätigt oder widerlegt werden können. Habe sie ja nun mehrfach genannt. Hob: Aber die Wissenschaftler können hinter die Dinge schauen und den wahren Grund finden... Ja klar. Die Wissenschaftler finden "die Wahrheit" heraus. Du hast eine fast schon ins religiöse tendierende Meinung von Wissenschaft. Hob:... während halbgebildete Laien bei ihrem Eindruck bleiben müssen. ID bleibt
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hinaus postuliert ID eine ganze Reihe von Design-Indizien, die durch weitere Forschung bestätigt oder widerlegt werden können. Habe sie ja nun mehrfach genannt. Hob: Aber die Wissenschaftler können hinter die Dinge schauen und den wahren Grund finden... Ja klar. Die Wissenschaftler finden "die Wahrheit" heraus. Du hast eine fast schon ins religiöse tendierende Meinung von Wissenschaft. Hob:... während halbgebildete Laien bei ihrem Eindruck bleiben müssen. ID bleibt nicht beim Eindruck sondern versucht den offensichtlichen Eindruck durch Forschung zu bestätigen. Versucht, das
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können Flacherdler, Perpetuum-mobile-Bauer und Astrologen sagen, dass ihre Ansätze mit der Wissenschaft koexistieren können und dass Alternativen gut sind und Pluralismus toll ist. Solange die IDler (Flacherdler usw.) kein einziges sauberes Argument für ihr Weltbild vorbringen können, bleiben sie nur Wissenschaftler-Attrappen. -- 16:05, 7. Jul. 2011 (CEST) Roland 26 Lämpel: Roland, genau das hatte ich erwartet: wieder ersetzt du "ich weiß nicht" durch "man weiß nicht" Nee Lämpel, es ist völlig richtig, was ich geschrieben habe: "Man weiß nicht"! Nimm einfach ein
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noch wir Beweise, niemand war dabei, sondern nur Hinweise, Indizien und Postulate, denen Weltbilder zugrunde liegen. Hob: Ziel der Wissenschaft ist nicht, Argumente für etwas zu finden, das einige Leute gern so hätten. Richtig. Deshalb finde ich es grenzwertig, dass Wissenschaftler sich zum Ziel setzen einen negativen Gottesbeweis zu erbringen, Bücher schreiben, wie "Der Gotteswahn" oder sich zum Ziel setzen keinen "göttlichen Fuß" in der Tür zulassen zu wollen (Lewontin) oder Gott "radikal ausbooten" wollen (Wolfgang Wickler) usw. Das ist einseitig
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sinnlos auf Strohmännern herum, indem Du allen klarmachen willst, dass es eine exakte, scharfe Trennlinie zwischen ID und ET gibt. Das ist ganz offensichtlicher Unsinn, den ich erfolglos versucht habe, Dir auszutreiben. Es bleibt dabei, dass über 40 Prozent aller Wissenschaftler an einen handelnden Gott glauben (Siehe den alten Thread von mir), und es sehr viel differenziertere Sichtweisen gibt als die Deine. Mit Deiner Schwarzweißmalerei bist Du bei Wikipedia falsch, mit Deiner Wortwahl sogar unerwünscht. -- 16:49, 24. Jul. 2011 (CEST) "exakte
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Bewegung mit ganz bestimmtem Personal, ganz bestimmten Zielen und ganz bestimmten Scheinargumenten. ID ist nicht das gleiche wie Theismus. Francis Collins ist nicht ID. Die 40% sind nicht ID (übrigens bezieht sich die Zahl auf die USA, nicht auf "alle Wissenschaftler", wie du behauptest). Die führenden Vertreter von ID heißen Dembski, Behe, Meyer, Wells und Johnson. Keiner davon ist ein führender Wissenschaftler in irgendeinem Sinne. ID hat es in zwanzig Jahren nicht geschafft, mehr als eine Handvoll von Aufsätzen in wissenschaftlichen
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ist nicht ID. Die 40% sind nicht ID (übrigens bezieht sich die Zahl auf die USA, nicht auf "alle Wissenschaftler", wie du behauptest). Die führenden Vertreter von ID heißen Dembski, Behe, Meyer, Wells und Johnson. Keiner davon ist ein führender Wissenschaftler in irgendeinem Sinne. ID hat es in zwanzig Jahren nicht geschafft, mehr als eine Handvoll von Aufsätzen in wissenschaftlichen Zeitschriften unterzubringen, und diese wenigen auch nur in sehr obskuren Zeitschriften. Also: warum weigerst du dich, zwischen den grundverschiedenen Phänomenen ID
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langen Zeiträumen zwangsläufig ergibt, dass eine klassische experimentelle Überprüfung nicht zielführend sein kann. Das von dir zitierte Werk weist also lediglich mit der gebotenen Vorsicht auf eine grundlegende methodische Schwierigkeit hin. Der Umkehrschluss, den du aus den wohlbedachten Worten der Wissenschaftler ziehst, ist aber falsch. Es müssen (und werden) statt dessen nämlich andere, geeignete Methoden herangezogen, und diese werden von Storch, Welsch und Wink auch benannt - und sie bestätigen alle die Evolutionstheorie. Auch dein Zitat Aber müssten nicht dennoch die Möglichkeit
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ist legitim, muss aber einfach gesagt werden. Denn darwinistisches Storytelling wird nur allzuschnell in den Rang von Tatsachen erhoben. Lämpel:..auch die von dir aufgezählten Zweifler zweifeln nicht an der Makroevolution. Natürlich tun sie das nicht, ich habe ja absichtlich Wissenschaftler zitiert, die grundsätzlich eine allgemeine Evolution befürworten. Behe oder Scherer zu zitieren, wäre (obwohl beide hochrangige Wissenschaftler sind) einem prompten "argumentum ad hominem" zum Opfer gefallen. Man kennt das ja. Die von mir aufgezählten Zweifler zweifeln nicht an der Makroevolution
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Tatsachen erhoben. Lämpel:..auch die von dir aufgezählten Zweifler zweifeln nicht an der Makroevolution. Natürlich tun sie das nicht, ich habe ja absichtlich Wissenschaftler zitiert, die grundsätzlich eine allgemeine Evolution befürworten. Behe oder Scherer zu zitieren, wäre (obwohl beide hochrangige Wissenschaftler sind) einem prompten "argumentum ad hominem" zum Opfer gefallen. Man kennt das ja. Die von mir aufgezählten Zweifler zweifeln nicht an der Makroevolution, die wird im Rahmen des naturalistischen Paradigmas vorausgesetzt - allein es fehlt ihnen ein plausibler Mechanismus - sie suchen
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