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Auffassung, dass das Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen habe“ oder auch „Von der Politik- und der Geschichtswissenschaft werden dem Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen bescheinigt.“ Die ausführliche Aufzählung der suggeriert, anders als Kopilot es darstellt, dass es da noch andere Wissenschaftler gäbe, die von der dunklen Seite der Wikipedia bloß wieder totgeschwiegen würden. Nein, die gibt es eben nicht, damit können wir dicht belegt und gleichzeitig knapp formulieren. -- 20:39, 6. Nov. 2016 (CET) Ich bin wie SanFran Farmer der
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führt letztlich zu einem schlechteren, weniger informativen und in der Gewichtung POVigeren Artikelzustand als dem, der schon erreicht war. 05:10, 7. Nov. 2016 (CET) +1 zu Sänger und SanFran Farmer, dass es nicht abgeschwächt werden sollte durch "einige" oder "verschiedene". "Wissenschaftler kritisieren" passt und drückt in diesem Fall, mit 8 Wissenschaftlern, imho hinreichend aus, dass es sich um eine geäußerte und berechtigte Kritik handelt (100% gesicherte Tatsache gibt es eh nicht). die Namensnennung sollte auch in den Folgesätzen entfallen, ggf durch
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Gewichtung POVigeren Artikelzustand als dem, der schon erreicht war. 05:10, 7. Nov. 2016 (CET) +1 zu Sänger und SanFran Farmer, dass es nicht abgeschwächt werden sollte durch "einige" oder "verschiedene". "Wissenschaftler kritisieren" passt und drückt in diesem Fall, mit 8 Wissenschaftlern, imho hinreichend aus, dass es sich um eine geäußerte und berechtigte Kritik handelt (100% gesicherte Tatsache gibt es eh nicht). die Namensnennung sollte auch in den Folgesätzen entfallen, ggf durch ein "einzelne" das Verhältnis kenntlich machen, die sind ja nicht
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soweit wie möglich berücksichtigt, so dass dieser nochmal zusammenfassend diskutiert werden kann. Ich glaube, dass durch die Kennzeichnung «u.a.» klar hervorgeht, dass es sich um eine große Zahl handelt, ohne die Einzelnachweise zu betrachten. Wenn jemand dann noch mehr Wissenschaftler sehen möchte, so wird er die Belege betrachten, da sich interessierten Personen ja auch ein Blick in die Einzelnachweise zutrauen lässt.-- 17:36, 9. Nov. 2016 (CET) Das ist genau das Gefeilsche, von dem ich oben sprach. Es ist doch völlig
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wie du die eigentlichen sachkompetenten Forscher im Themengebiet Gansers nicht kennen, sollten ihre Namen im Fließtext erscheinen, damit ihre Publikationen ggf. leichter gefunden werden können. Und der Teil zur Dissertation ist keine Zusammenfassung nach Art der Einleitung. Die NAMEN von Wissenschaftlern, die sich damit befasst haben, sind dort keine beliebige Verhandlungsmasse, sie gehören zu den elementarsten Minimalinformationen, wenn man überhaupt noch ansatzweise über die aktuelle Forschung zu den Staybehinds informieren will. Dass ihre Verbannung in Fußnoten "üblich" sein soll, kann ich
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beim alten lassen ... :-) - 00:05, 11. Nov. 2016 (CET) Tja, wir müssen es hier genau nehmen. :) -- 00:07, 11. Nov. 2016 (CET) Von mir aus: Alle Namen aus dem Artikelfließtext raus, zahlreiche ist gut. -- 00:13, 11. Nov. 2016 (CET) (nachträglich verkürzt) «Zahlreiche Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs konsonant»?-- 16:21, 11. Nov. 2016 (CET) Sind acht wirklich zahlreich? Mein Fremdwörterduden von 1974 bezeichnet das Wort konsonsant in der Bedeutung übereinstimmend als veraltet. -- 16:27, 11. Nov. 2016 (CET) «Wissenschaftler
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Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs konsonant»?-- 16:21, 11. Nov. 2016 (CET) Sind acht wirklich zahlreich? Mein Fremdwörterduden von 1974 bezeichnet das Wort konsonsant in der Bedeutung übereinstimmend als veraltet. -- 16:27, 11. Nov. 2016 (CET) «Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs im Konsens». Weniger veraltet?-- 16:34, 11. Nov. 2016 (CET) Imho besser ohne so einen Zusatz. Jedenfalls ohne Artikel bei "die spekulativen...". Das "Zahlreiche" kann imho auch entfallen, wenn danach Einzelansichten dem gegenüber
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vorbei. -- 17:20, 11. Nov. 2016 (CET) Es spricht doch auch bei nochmaliger Durchsicht dieser Diskussion nichts gegen ein schlichtes: "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs." Meines Erachtens kurz, knapp und präziese, keine TF, kein Herauspicken einzelner Wissenschaftler, kein herbeianalysieren eines Konsens oder einer Einhelligkeit durch uns und wer wissen will, welche Wissenschaftler das genau sind, schaut halt in die Fußnote. Fröhliches Wochenende allerseits. - 17:35, 11. Nov. 2016 (CET) Dies ist ohne Frage eine der besseren Varianten.-- 22
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nichts gegen ein schlichtes: "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs." Meines Erachtens kurz, knapp und präziese, keine TF, kein Herauspicken einzelner Wissenschaftler, kein herbeianalysieren eines Konsens oder einer Einhelligkeit durch uns und wer wissen will, welche Wissenschaftler das genau sind, schaut halt in die Fußnote. Fröhliches Wochenende allerseits. - 17:35, 11. Nov. 2016 (CET) Dies ist ohne Frage eine der besseren Varianten.-- 22:07, 11. Nov. 2016 (CET) Ich halte das auch für einen tragfähigen Vorschlag, der in
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konfus wirkt und in den Quellen gar nicht mehr auffindbar ist. -- 20:51, 13. Nov. 2016 (CET) War das nicht genau Deine Intention? Solange kleine Sachen ändern, bis Du dann endlich Deinen Guru hier von dem Makel des von echten Wissenschaftlern nicht ernst genommenen, gar widerlegten, Verschwörungstheoretiker befreien kannst? Zumindest würden Deine Aktionen mit dieser Erklärung einen Sinn ergeben, und in Dein Editmuster passen. Grüße vom 20:55, 13. Nov. 2016 (CET) Mein Einwurf war ganz pragmatisch gemeint: lasst uns dann
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so schreiben. Ich fand dies bloss artikulatorisch schöner. Werden zurückgewiesen stimmt dagegen so, da Ganser diesem in keiner mir bekannten Quelle zustimmt. Für abschwächend halte ich die Formulierung nicht, da im vorigen Satz ja gesagt wird, dass es unter dritten Wissenschaftler darüber einen Konsens gäbe.-- 20:00, 10. Nov. 2016 (CET) Das ist ja genau der Witz an dem Ganzen, dass Ganser Dinge behauptet (hat), die mit dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht vereinbar sind. Und das sollten wir eben durch Benennung
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Einwände gegen die von Threadersteller plus vier Hauptautoren konsentierte Formulierung "stellen...fest" sind irrelevant, weil sie unbelegt sind. 19:04, 15. Nov. 2016 (CET) Das Attestieren von spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen ist selbstverständlich keine Feststellung, sondern eine Beurteilung. Soviel Lesekompetenz setzen Wissenschaftler in ihren Texten nun mal zuweilen voraus... - 19:10, 15. Nov. 2016 (CET) Ich bin da ganz bei Kopilot: Um verschwörungstheoretische Tendenzen geht es im Faktischen, nämlich in der Frage, ob es eine Zentralsteuerung der Stay-behind-Gruppen gab oder nicht. Wenn Forscher
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in der FN genannten Autoren würden die Arbeit Gansers gleichermaßen als verschwörungstheoretisch beurteilen. Den Einwand Pibachs, dass Ganser spekulieren habe müssen, in seiner Dissertation, weil es keine hinreichenden Quellen gegeben habe, teile ich hingegen nicht. Es ist nicht Aufgabe von Wissenschaftlern, zu spekulieren, sehr wohl aber begründete Annahmen zu entwickeln und Fragen zu stellen - darauf hätte sich Ganser dann, dort wo die Quellenlage keine hinreichende Forschung zuließ, beschränken müssen. Dass die Seitenangaben im Einzelnachweis teilweise genauer sein sollten, ist richtig, das
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als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative Tendenzen des Buchs fest und die Arbeit wird auch als verschwörungstheoretisch beurteilt. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise." - 14:30, 16. Nov. 2016 (CET) Es ist durchaus Aufgabe von Wissenschaftlern, zu spekulieren. Es ist sogar die Basis wissenschaftlichen Fortschritts. Die "Forschungsgruppe Weltanschauungen" diskutiert beispielsweise hier (PDF), in wie fern Spekulation zu Wissenschaft gehöre. Popper formulierte dazu: "Der große Wissenschaftler stellt nun kühne Vermutungen, riskante Schätzungen darüber an, wie diese inneren
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teilweise." - 14:30, 16. Nov. 2016 (CET) Es ist durchaus Aufgabe von Wissenschaftlern, zu spekulieren. Es ist sogar die Basis wissenschaftlichen Fortschritts. Die "Forschungsgruppe Weltanschauungen" diskutiert beispielsweise hier (PDF), in wie fern Spekulation zu Wissenschaft gehöre. Popper formulierte dazu: "Der große Wissenschaftler stellt nun kühne Vermutungen, riskante Schätzungen darüber an, wie diese inneren Realitäten beschaffen sind." Das gilt insbesondere für das Thema Stay-behind Gruppen, da es ja darum geht, in dünner Quellenlage irgendwelche möglichen Zusammenhänge zu finden. Per se ist also Ganseres
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die Aussage, "wird auch als verschwörungstheoretisch beurteilt", sind dann genau die Quellen anzugeben, die das auch tatsächlich decken. -- 09:36, 17. Nov. 2016 (CET) Oben schrieb ich ja bereits, dass das Entwickeln begründeter Annahmen und guter Fragen zu den Aufgaben von Wissenschaftlern gehört. Dabei mag man die Spekulation als ein Mittel oder auch ein Stadium sehen. Wenn aber - so gesehen - jemand in einer wiss. Arbeit über das Stadium der Spekulation nicht hinaus kommt, dann ist das durchaus ein Kritikpunkt. Pibach, wenn Du
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bedeutet auch nicht, dass damit dann alle gemeint seien. -- 23:48, 29. Dez. 2016 (CET) Schön nachgeredet - das hat aber gar nichts mit Grammatik zu tun. Es geht um die Formulierung eines Sachverhaltes, wie folgt zu zeigen: Wenn genau zwei Wissenschaftler eine von der herrschenden Meinung abweichende vertreten, wird man formulieren: Zwei Wissenschaftler bestreiten ... oder Müller und Meier bestreiten.... Man wird nicht schreiben: Wissenschaftler bestreiten ..., allenfalls: Wenige oder Einige oder Eine Minderheit bestreitet.... Womit bereits die angebliche Singular-/Plural-Grammatikregel widerlegt wäre
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Dez. 2016 (CET) Schön nachgeredet - das hat aber gar nichts mit Grammatik zu tun. Es geht um die Formulierung eines Sachverhaltes, wie folgt zu zeigen: Wenn genau zwei Wissenschaftler eine von der herrschenden Meinung abweichende vertreten, wird man formulieren: Zwei Wissenschaftler bestreiten ... oder Müller und Meier bestreiten.... Man wird nicht schreiben: Wissenschaftler bestreiten ..., allenfalls: Wenige oder Einige oder Eine Minderheit bestreitet.... Womit bereits die angebliche Singular-/Plural-Grammatikregel widerlegt wäre. Da die kritisierenden Wissenschaftler sogar im EN aufgeführt sind, spricht gar nichts
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Grammatik zu tun. Es geht um die Formulierung eines Sachverhaltes, wie folgt zu zeigen: Wenn genau zwei Wissenschaftler eine von der herrschenden Meinung abweichende vertreten, wird man formulieren: Zwei Wissenschaftler bestreiten ... oder Müller und Meier bestreiten.... Man wird nicht schreiben: Wissenschaftler bestreiten ..., allenfalls: Wenige oder Einige oder Eine Minderheit bestreitet.... Womit bereits die angebliche Singular-/Plural-Grammatikregel widerlegt wäre. Da die kritisierenden Wissenschaftler sogar im EN aufgeführt sind, spricht gar nichts dagegen, sie als verschiedene anzusprechen, um so deutlich zu machen, dass
Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/008 by Kopilot, u.a. () [WDD17/D96/47133]
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herrschenden Meinung abweichende vertreten, wird man formulieren: Zwei Wissenschaftler bestreiten ... oder Müller und Meier bestreiten.... Man wird nicht schreiben: Wissenschaftler bestreiten ..., allenfalls: Wenige oder Einige oder Eine Minderheit bestreitet.... Womit bereits die angebliche Singular-/Plural-Grammatikregel widerlegt wäre. Da die kritisierenden Wissenschaftler sogar im EN aufgeführt sind, spricht gar nichts dagegen, sie als verschiedene anzusprechen, um so deutlich zu machen, dass eben nicht alle Fachleute die Thesen Gansers kritisieren - was bislang genau suggeriert wird. Ich bitte aber zunächst einmal den in meinem
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nicht im Artikel haben wollen. So müsste von denen (wenn die Begründung von Amanog stimmen würde, was sie nicht tut), die die Aussage im Artikel haben wollen, der Beweis erbracht werden, dass es eben alle/die meisten/die wichtigsten etc. Wissenschaftler sind, die dies behaupten. Da die Aussage im Artikel aber so korrekt ist, sehe ich hier eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Grüße / 20:23, 30. Dez. 2016 (CET) Service: Das wurde in dieser Diskussion zuletzt besprochen: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/008#Namensnennungen_im_Abschnitt_NATO
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CET) Service: Das wurde in dieser Diskussion zuletzt besprochen: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/008#Namensnennungen_im_Abschnitt_NATO-Geheimarmeen. Ich sehe auch nicht wirklich neuen Diskussionsbedarf. - 22:58, 30. Dez. 2016 (CET) In der Disk ging es im Wesentlichen um die Frage, ob einzelne Wissenschaftler im Fliesstext oder in einer Fussnote genannt werden sollten, letzteres wurde umgesetzt und finde ich richtig. Der dortige Threadersteller (Wolfgang Gelbricht) hatte dabei die quantifizierende Formulierung einige, und JD verschiedene vorgeschlagen. -- 11:03, 31. Dez. 2016 (CET) Ja. Und beide Varianten
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schreiben. Von daher ist eine Anpassung nicht erstrebenswert. / 15:38, 31. Dez. 2016 (CET) Ein Indefinit Pronomen ward aufgrund eines Bestrebens von SanFarmer, welcher schrieb: «man müsste hier also entweder mit der Aufzählung der Namen arbeiten oder klipp und klar sagen „Wissenschaftler kritisieren“ anstelle von „einige Wissenschaftler kritisieren“ oder andere zahlenmäßige Schätzungen», nicht eingefügt.-- 18:28, 31. Dez. 2016 (CET) Mir gefällt die unbestimmte Historiker-/Wissenschaftler-Formulierung zwar nicht, ich stelle aber bedauernd fest: 1) der Threaderöffner Phi äußert sich nicht mehr zum Thema
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Anpassung nicht erstrebenswert. / 15:38, 31. Dez. 2016 (CET) Ein Indefinit Pronomen ward aufgrund eines Bestrebens von SanFarmer, welcher schrieb: «man müsste hier also entweder mit der Aufzählung der Namen arbeiten oder klipp und klar sagen „Wissenschaftler kritisieren“ anstelle von „einige Wissenschaftler kritisieren“ oder andere zahlenmäßige Schätzungen», nicht eingefügt.-- 18:28, 31. Dez. 2016 (CET) Mir gefällt die unbestimmte Historiker-/Wissenschaftler-Formulierung zwar nicht, ich stelle aber bedauernd fest: 1) der Threaderöffner Phi äußert sich nicht mehr zum Thema, 2) die Forderung JDs ist
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schrieb: «man müsste hier also entweder mit der Aufzählung der Namen arbeiten oder klipp und klar sagen „Wissenschaftler kritisieren“ anstelle von „einige Wissenschaftler kritisieren“ oder andere zahlenmäßige Schätzungen», nicht eingefügt.-- 18:28, 31. Dez. 2016 (CET) Mir gefällt die unbestimmte Historiker-/Wissenschaftler-Formulierung zwar nicht, ich stelle aber bedauernd fest: 1) der Threaderöffner Phi äußert sich nicht mehr zum Thema, 2) die Forderung JDs ist nicht zu erfüllen; es ist unschwer zu erahnen, dass ein Historiker, der die Ganser-Thesen nicht in Bausch und
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