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verantwortungslos... @Epipactis: Nettes Beispiel. Im Zusammenhang mit dem Text auf Gammas Unterseite kommt mir auch gleich die Frage, die sich mir im Zusammenhang mit dem vermeintlichen Durchblick den nur Esoteriker, nicht aber die in der Wahrnehmung der Welt so eingeschränkten Wissenschaftler haben, immer stellt: Warum funktionieren Autos, Flugzeuge, Computer und Mobiltelefone so wunderbar, wenn sie doch auf Erkenntnissen von Menschen basieren, die die Wirklichkeit garnicht korrekt beschreiben können, und warum beweisen uns Esoteriker/Mystiker nicht, dass ihre Wahrnehmung der Welt die
Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2013 by Lómelinde, u.a. () [WUD17/G75/44797]
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zwischen Alltag, Wirklichkeit, Gegenwart, Welt auf der einen Seite und Abstraktion, Theorie, Modell auf der anderen. Zwischen beiden zu unterscheiden fällt augenscheinlich gerade den "Wikipedianern" nicht immer leicht. Dazu kommt, dass auch die Religiösen, die Esoteriker, die Philosophen und die Wissenschaftler ihrer Abstraktionen haben, die sie sich gegenseitig an den Kopf werfen. Wenn ich jetzt behaupte das Spagettimonster, Gott, Atome, Selektionsmechanismus, Aura, usw existiert, dann treffe ich nur eine Aussage über mein Bewusstsein, über den Grad meines Glaubens an Abstraktionen. Das
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dir „inhaltlich-qualitiativ“ zu dürftig ist, ist das nicht mein Problem. -- 16:59, 3. Dez. 2013 (CET) Meine Replik wäre ja: Nicht-wissenschaftsbasiertes Wissen ist absolut unerlässlich, wenn man auch nur einen Tag überleben will, zumal in einer modernen Gesellschaft (übrigens auch als Wissenschaftler). Das liegt unter anderem daran, dass wissenschaftliches Wissen nicht zur Lebensführung geeignet ist, es zeichnet sich gerade durch die Distanz vom "Leben" aus. Das ist nicht falsch, Distanz ermöglicht Reflexion, die sehr nötig ist. Es ist bloß einfach etwas anderes
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auch damit bin ich nicht selbstverständlich der erste, sondern plappere nur nach, was Schlauere seit Jahrzehnten austüfteln dazu. -- 20:29, 4. Dez. 2013 (CET) Um mal noch was zu meinen Gänsefüßchen um "die Wissenschaft" zu sagen: Es hat ja durchaus Wissenschaftler gegeben, die zwar nicht dieses Ereignis, aber ähnliche vorausgesagt haben. Hatten die nun "naturwissenschaftlich" recht? Im Konflikt um die Atomkraft hatten beide Seiten "ihre" Wissenschaftler. Woran soll man da messen, welche Wissenschaftler recht haben? -- 20:26, 4. Dez. 2013 (CET
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mal noch was zu meinen Gänsefüßchen um "die Wissenschaft" zu sagen: Es hat ja durchaus Wissenschaftler gegeben, die zwar nicht dieses Ereignis, aber ähnliche vorausgesagt haben. Hatten die nun "naturwissenschaftlich" recht? Im Konflikt um die Atomkraft hatten beide Seiten "ihre" Wissenschaftler. Woran soll man da messen, welche Wissenschaftler recht haben? -- 20:26, 4. Dez. 2013 (CET) Ich würde sagen: Daran, zu welchen Handlungen sie ihre jeweilige Wahrheit bringt und welchen Effekt diese Handlungen dann haben – vor allem für andere, die damit
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die Wissenschaft" zu sagen: Es hat ja durchaus Wissenschaftler gegeben, die zwar nicht dieses Ereignis, aber ähnliche vorausgesagt haben. Hatten die nun "naturwissenschaftlich" recht? Im Konflikt um die Atomkraft hatten beide Seiten "ihre" Wissenschaftler. Woran soll man da messen, welche Wissenschaftler recht haben? -- 20:26, 4. Dez. 2013 (CET) Ich würde sagen: Daran, zu welchen Handlungen sie ihre jeweilige Wahrheit bringt und welchen Effekt diese Handlungen dann haben – vor allem für andere, die damit zuvor keine Kohle eingenommen hatten? -- 20:3
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Glauben“ ist nicht festgemeißelt. Wenn die Daten nach anhaltender Forschung eindeutig werden, wird aus dem „Glauben“ entweder Klarheit oder er stellt sich schlicht als falsch heraus. Auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind nur so gut, wie ihre Datengrundlage. Daten können geschönt, gefälscht sein. Wissenschaftler sind Menschen(!), u.U. mit schwachem Charakter, korrumpierbar, wenn nur ausreichend Geld fließt, was oft der Fall ist, wenn wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen. Oft hat das Ganze auch eine politische Dimension, die wirtschaftliche Zukunft eines ganzen Landes kann auf
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erklärt. Zur Schuldfrage: nun die Methoden haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile oder - systemtheoretisch - „blinden Flecken“. Aus der Tatsache, dass Josef Mengele menschenverachtende Versuche unternommen hat oder aus den Versuchen an Indios in Guatemala, folgt keine Kollektivschuld der Berufsgruppe der Wissenschaftler. Aber die naturwissenschaftliche Methode (die als Basis für gute Heilkunde ohnehin nicht ausreichend ist), bietet zur Verhinderung solcher Versuche keine Handhabe. Es müsste da etwas dazukommen. Ein Einfühlungsvermögen oder eine „ethische Schulung“, die durch die Zahl der vorher durchgeführten Experimente
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liegt. Die Kernschmelze in Fukushima ist nicht eingetreten, weil irgendwelche Atomphysiker vor zig Jahren mal einen Fehler in ihrer Grundlagenforschung gemacht haben, sondern weil Techniker und Verantwortliche vor Ort versagt haben. Und unter diesen Verantwortlichen befinden sich sehr wahrscheinlich auch Wissenschaftler, keine Frage. Die Aussage, dass die meisten Unglücke und Katastrophen (u.a. auch Tschernobyl) auf menschliches Versagen zurückzuführen sind, entspricht den Tatsachen! Wenn du ein Problem damit hast, kann ich nichts dafür bzw. dann bring gefälligst konkrete Einwände und wirf
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bin der letzte, der unethische Forschung befürwortete. Zu Fukushima: Genau darauf wollte ich ja weiter oben bereits hinaus, dass die tiefergehenden Ursachen für das Fukushima-Unglück eher gesamtgesellschaftlicher Natur sind. Durch Verflechtung wirtschaftlicher und politischer Interessen werden selektiv nur Einschätzungen von Wissenschaftlern wahrgenommen, die besagen, dass die Technologie eben nicht oder vernachlässigbar riskant ist (wobei hier schon gefragt werden kann, inwiefern diese Einschätzungen nicht schon von besagtem Interessengeflecht beeinflusst sind), andere (durchaus wissenschaftlich fundierte) Meinungen bleiben ungehört, weil ihre Vertreter keine Lobby
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Einschätzung als Geologe: Nein.) -- 15:31, 5. Dez. 2013 (CET) Ich finde, Du siehst den entscheidenden Punkt nicht. Ganz materialistisch argumentiert: Wissenschaft ist nicht unkörperlich im leeren Raum, sie ist immer, in welcher Form auch immer, "Betrieb". Es ist das, was Wissenschaftler professionell tun. Löst man die Idee von Wissenschaft heraus aus der wirklich betriebenen Wissenschaft, dann kommt man zu Glaubenssätzen. Um noch mal auf den "Irrationalismus" zurückzukommen: Wenn einer zB mit der Evolutionstheorie nicht glücklich wird, ist das für sich genommen
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daraus einen Glaubenskampf macht, wo er sich mit Plakaten vor die Schule stellt und den Lehrern schülerverderbende Lehren vorhält. An dem Punkt brauchen wir uns nicht mehr zu streiten. Ebenso bei der "rationalen Wissenschaft". Mich stört weniger, wenn sich ein Wissenschaftler eine Wahrscheinlichkeit für eine Atomkatastrophe so oder so zusammenrechnet. Mich stört viel eher, dass dies dann als unhinterfragbare Wahrheit vorgebracht (und akzeptiert!) wird, auf die höchstens ein anderer Wissenschaftler antworten könnte. Ein noch griffigeres Beispiel war da die Eugenik: Da
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Ebenso bei der "rationalen Wissenschaft". Mich stört weniger, wenn sich ein Wissenschaftler eine Wahrscheinlichkeit für eine Atomkatastrophe so oder so zusammenrechnet. Mich stört viel eher, dass dies dann als unhinterfragbare Wahrheit vorgebracht (und akzeptiert!) wird, auf die höchstens ein anderer Wissenschaftler antworten könnte. Ein noch griffigeres Beispiel war da die Eugenik: Da wurde (von Wissenschaftlern!) die ständig mitgeschleppte und dadurch immer weiter erhöhte "genetic burden" als unbezweifelbare "wissenschaftliche Wahrheit" hingestellt und dringend eugenische Maßnahmen empfohlen. Diese Wissenschaftler waren keine Nazis, oft
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für eine Atomkatastrophe so oder so zusammenrechnet. Mich stört viel eher, dass dies dann als unhinterfragbare Wahrheit vorgebracht (und akzeptiert!) wird, auf die höchstens ein anderer Wissenschaftler antworten könnte. Ein noch griffigeres Beispiel war da die Eugenik: Da wurde (von Wissenschaftlern!) die ständig mitgeschleppte und dadurch immer weiter erhöhte "genetic burden" als unbezweifelbare "wissenschaftliche Wahrheit" hingestellt und dringend eugenische Maßnahmen empfohlen. Diese Wissenschaftler waren keine Nazis, oft von ihrer politischen Ausrichtung her sogar Sozialdemokraten. So etwas wie die Aktion T4 hatten
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die höchstens ein anderer Wissenschaftler antworten könnte. Ein noch griffigeres Beispiel war da die Eugenik: Da wurde (von Wissenschaftlern!) die ständig mitgeschleppte und dadurch immer weiter erhöhte "genetic burden" als unbezweifelbare "wissenschaftliche Wahrheit" hingestellt und dringend eugenische Maßnahmen empfohlen. Diese Wissenschaftler waren keine Nazis, oft von ihrer politischen Ausrichtung her sogar Sozialdemokraten. So etwas wie die Aktion T4 hatten sie nie und nimmer im Sinn. Und doch war mit ihren wissenschaftlichen Wahrheiten etwas verkehrt, und dies haben zum Teil gerade die
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gar nicht, dass für bestimmte Fragen die Institution der Wissenschaft die besten Antworten ermöglicht. Aber das sind eben bestimmte, je wissenschaftsbezogene Fragen.-- 18:04, 5. Dez. 2013 (CET) Wissenschaft ist [...] immer, in welcher Form auch immer, "Betrieb". Es ist das, was Wissenschaftler professionell tun. Bist Du da sicher? Als vor 2500 Jahren jemand ein paar Dreiecke und Quadrate in den Sand gezeichnet hat, war das auch schon "Betrieb"? Sind diese Erkenntnisse beliebig verhandelbar? Deine Argumentation liest sich so, als ob es reichen
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2013 (CET) Nein, eben nicht beliebig. Das sagte ich doch schon oben ganz ausdrücklich.-- 14:18, 6. Dez. 2013 (CET) Hm... und was sollte den die Bemerkung über den "wissenschaftlichen Anklang" des Lenin-Zitats? Ich lese das so, dass deiner Meinung nach Wissenschaftler grundsätzlich auf der Linie von "absoluten Wahrheiten" argumentieren. Die Aushandlung "wissenschaftlicher Tatsachen" wäre dann eben nichts anderes, als ein Konzil, auf dem Dogmen ausgehandelt werden (und die Ketzer werden anschließend verbrannt). 00:00, 8. Dez. 2013 (CET) O nein, ganz und
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der Linie von "absoluten Wahrheiten" argumentieren. Die Aushandlung "wissenschaftlicher Tatsachen" wäre dann eben nichts anderes, als ein Konzil, auf dem Dogmen ausgehandelt werden (und die Ketzer werden anschließend verbrannt). 00:00, 8. Dez. 2013 (CET) O nein, ganz und gar nicht. Wissenschaftler argumentieren gewöhnlich keineswegs auf der Linie von absoluten Wahrheiten, sie wissen in den meisten Fällen ziemlich gut, dass das, was sie herausgefunden haben, nur in einem bestimmten Bezugssystem gilt. Und darüber wird verhandelt und ausgehandelt: welches Bezugssystem, wie passt das
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in einem bestimmten Bezugssystem gilt. Und darüber wird verhandelt und ausgehandelt: welches Bezugssystem, wie passt das da rein, wie muss man vorgehen, welche Reichweite hat die Erkenntnis usw. usf. Was ich hier aufspieße, ist eher die Wissenschaftlichkeitsideologie, die sowohl von Wissenschaftlern (dann aber meist nicht in ihrer konkreten Forschung) als auch von Nichtwissenschaftlern vertreten wird: dass "die Wissenschaft" der Weg sei, "die Wahrheit" herauszufinden oder sich ihr wenigstens anzunähern, und insofern ein zeit- und gesellschafts- und subjektenthobenes System, das allen anderen
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von Nichtwissenschaftlern vertreten wird: dass "die Wissenschaft" der Weg sei, "die Wahrheit" herauszufinden oder sich ihr wenigstens anzunähern, und insofern ein zeit- und gesellschafts- und subjektenthobenes System, das allen anderen Erkenntnisformen überlegen sei. - Mir ist es keineswegs egal, was die Wissenschaftler forschen und was sie herausbekommen, und es ist natürlich auch ihnen nicht egal. Mal am Beispiel: Wenn Du empirisch herausgefunden hast, dass unter den Bedingungen, die dieser Professor voraussetzt, eine bestimmte Aussage eben nicht funktioniert, dann ist das eine Erkenntnis
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Dinge herauszufinden, sondern dass dies eine bloße Ideologie sei. Welcher andere Weg stände denn alternativ für die im Beispiel diskutierte Erkenntnis zur Verfügung?-- 14:56, 8. Dez. 2013 (CET) Sehr interessante Debatte. Mein persönlicher Eindruck im realen und medialen Kontakt mit Wissenschaftlern ist der, dass unter Astrophysikern viele sind, die religiöse Vorstellungen haben und offen für Esoterik sind. Das ziemliche genaue Gegenteil, so zumindest meine Wahrnehmung, sind die Neurowissenschaftler. Da gibt es zum Beispiel Niels Birbaumer, der in einem Interview äußerte, wenn
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Ausweg aus dem Dilemma entweder keine vernünftige Artikelarbeit zu machen, weil fundierte Artikelarbeit torpediert wird durch Politisierung und die Auffassung, dass es reicht eine Meinung, aber keinen Überblick über die Literatur zu haben. Allerdings meine ich, dass Baba66 Meinung, dass Wissenschaftler und Gläubige nicht kommunizieren könnten, gerade im BEreich Religions- und Kulturwissenschaft gerade keine fundierte Auseinandersetzung mit dem Gegenstand ermöglicht. Wissenschaftler müssen sich ständig mit den Aussagen von Gläubigen auseinandersetzen. Wenn Kommunikation insofern unmöglich wäre, könnten sie ihre Wissenschaft gleich aufgeben
Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2013 by Lómelinde, u.a. () [WUD17/G75/44797]
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dass es reicht eine Meinung, aber keinen Überblick über die Literatur zu haben. Allerdings meine ich, dass Baba66 Meinung, dass Wissenschaftler und Gläubige nicht kommunizieren könnten, gerade im BEreich Religions- und Kulturwissenschaft gerade keine fundierte Auseinandersetzung mit dem Gegenstand ermöglicht. Wissenschaftler müssen sich ständig mit den Aussagen von Gläubigen auseinandersetzen. Wenn Kommunikation insofern unmöglich wäre, könnten sie ihre Wissenschaft gleich aufgeben. Es bleibt dann nicht als ihre eigenen Vorurteile über Religion / Kultur breitzutreten... -- 15:32, 28. Dez. 2013 (CET) @ 15:38, 10. Jan.
Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2013 by Lómelinde, u.a. () [WUD17/G75/44797]
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prinzipiell von jedem selbst überprüfbar. Das ist das genaue Gegenteil von Glaube. Ich stimme Dir zu, dass Randi nicht bei jedem Artikel über paranormales genannt werden sollte. Der Grund ist aber einfach meist fehlende Relevanz. Randi selbst ist ja kein Wissenschaftler, auch wenn er wissenschaftliche Methodik einsetzt. Relevanz wäre aber beispielsweise in Artikeln über Themen gegeben, bei deren Widerlegung Randi eine bedeutende Rolle gespielt hat. Deine Begründung ist Unsinn. Die Behauptung von Menschen, die paranormale Fähigkeiten für sich reklamieren sind häufig
Benutzer Diskussion:Gamma/Randi by 82.83.53.152, u.a. () [WUD17/G29/84666]
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durch Wissenschaft erlangte Wissen so relativ ist, wie Du schreibst, dann sollte der Computer, den den gerade benutzt sofort aufhören zu funktionieren. Er führt in jeder Sekunde Milliarden von Berechnungen korrekt durch und seine Schaltkreise beruhen auf Erkenntnissen von tausenden Wissenschaftlern. Was die Grenzen angeht: Die wurden in der Vergangenheit immer wieder verschoben. Daher kann ich nicht erkennen, dass sie "eindeutig" sind. "eine Grenze ist in dem Verständnis von Wirklichkeit und damit von Wahrheit": kann ich nicht erkennen. Die Wissenschaft erlaubt
Benutzer Diskussion:Gamma/Randi by 82.83.53.152, u.a. () [WUD17/G29/84666]