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Geschichte oder Anthropologie, sobald es sich um Deutungen handelt, oftmals weniger neutral, als Partei. Umsonst ordnet man Geisteschwissenschafler und Sozialwissenschaftler nicht einer Geistesströmung zu oder attestiert ihnen eine Nähe zu bestimmten politischen Parteien, denn der Rezipient muss die Aussagen eines Wissenschaftlers auch einordnen können. Also, wer sind die Beobachter? Zweitens liefert der zweite Satz, demnach der gescheiterte Putsch dem türkischen Präsidenten nützlich sei, jetzt die Begründung für die Aussage der Beobachter oder handelt es sich um eine nachträgliche Diagnose, die davon
Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/1 by TaxonBot, u.a. () [WDD17/P95/38233]
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man gerne entsprechend formulieren (der ... G. Seufert wertet ...), ist aber in jedem Fall zitierwürdig und genau auf das Thema gemünzt. Zur Vorgeschichte der Putsche stehen etliche gesicherte Daten zur Verfügung. Was ist da spekulativ. Ich habe rund 10 Darstellungen von Wissenschaftlern zum Thema verwendet. Der gesamte übrige Artikel verwendet praktisch nichts Wissenschaftliches, sondern kolportiert auf leichtfertigste Weise die abstrusesten Gerüchte. Geht es dir also um abgesicherte und zitierwürdige Ergebnisse, dann müsstest du fast alles löschen, aber nicht den Abschnitt "Vorgeschichte und
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Fingern gesogen. Du hast hier darzustellen und zu begründen, was das im Artikel zu suchen hat, nicht ich, warum nicht. 00:13, 23. Jul. 2016 (CEST) Du machst den gleichen Fehler wie schon Alexpl, indem du die Wiedergabe der Darstellung von Wissenschaftlern mit einer Meinungsäußerung des einpflegenden WP-Editors verwechselst. Ich habe absolut keine Ambition, irgendeine Schuldzuweisung oder Kausalkette herzustellen oder nachzuweisen, sondern gebe als WP-Bearbeiter den Literaturstand möglichst getreu und enzyklopädisch für den Leser wieder. Wenn die Verbindung von Vorgeschichte und Putschversusch
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das destruktive Editierverhalten, die versuchte Einschüchterung von WP Autoren, die nicht ausdrücklich hinter Erdogan stehen... Sorry. Wenn das aber ein anderer, etablierter Autor machen möchte - gerne. 11:46, 23. Jul. 2016 (CEST) Du verwechselst - wie gesagt - die Wiedergabe der Darstellung von Wissenschaftlern mit einer Meinungsäußerung des einpflegenden WP-Editors und gibst dich Unterstellungen und Phantasievorstellungen hin: ich habe nie gesagt, dass mir die Distanzierung Gülens vom Putsch nicht schnell genug erfolgt sei und dass sie uns nahegelege, er müsse deshalb am Putsch beteiligt
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den Begriff nicht ein einziges Mal. Gruß,-- 16:54, 26. Jul. 2016 (CEST) Der hat auch sonst wenig Berührungsängste. "Säuberungswelle" ist Regimevokabular - so z.B. laut Inga Rogg in der Neuen Züricher Zeitung . 17:14, 26. Jul. 2016 (CEST) Seufert ist ein Wissenschaftler, der nüchtern und sachlich argumentiert. Du bevorzugst wiederholt polemisierende Quellen. Deine Versuche, Seufert in eine Edogan-unkritische Ecke zu stellen, wirken auf mich so lachhaft wie abstoßend, wenn man seine Publikationen tatsächlich liest. Politische Säuberung ist ein Lemma in der de
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verwenden. Selbst Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch verwenden regelmäßig den Begriff „Ethnische Säuberungen“, obwohl es dafür einen objektiviierten Term gibt, den z.B. ich in der Wikipedia verwende: "ethnische Homogenisierung". Aber womit ersetzt man "politische Säuberung"? Statt dich über anerkannte Wissenschaftler zu echauffieren und glatte Unwahrheiten in die Welt zu setzen, nenne doch den Begriff, der deiner Meinung nach objektiv oder angemessen wäre. Deine eigene (polemisierende) "Quelle" (Inga Rogg in der Neuen Zürcher Zeitung) schreibt selbst: "Unklar ist es, wie es
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es habe je tatsächliche Beweise für eine Verschwörung gegeben. 13:19, 27. Jul. 2016 (CEST) Du verwechselst doch nicht Rechtsprechung mit wissenschaftlicher Einschätzung? Die wissenschaftliche Einschätzung kann, muss aber nicht, mit Rechtsurteilen übereinstimmen. Im Übrigen ist Kirchner eine eigenständige zu betrachtende Wissenschaftlerin und ebenso wie Seufert gefragt und zitiert. Wenn du belegbare Zweifel an der Belastbarkeit von SWP-Publikationen oder -Mitarbeitern anmelden kannst, dann tu das hier ohne verschwörungstheoretische Andeutungen. Die SWP steht sicher nicht auf der Soldliste der AKP. Gruß,-- 17:21, 2.
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mit Shadi Hamid. Du selbst wolltest unbedingt die FAZ-Aussage des Journalisten Hermann von der "angeblichen Angst" Erdogans mit "paranoiden Zügen" in der Vorgeschichte haben, obwohl du dafür keine wissenschaftliche Quelle aufzubieten bereit warst. Hier liegt jetzt eine Einschätzung eines anerkannten Wissenschaftlers vor, der die für das Vorfeld des Putschversuches beschriebene "Angst, die Erdoğan umzutreiben scheint" als zweifellos begründete Angst vor dem Putsch bezeichnet. Du kannst gerne umformulieren, wenn du die Quelle angemessener wiedergeben kannst. Aber unabgesprochenes Löschen ist angesichts der Einschätzung
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scheint" als zweifellos begründete Angst vor dem Putsch bezeichnet. Du kannst gerne umformulieren, wenn du die Quelle angemessener wiedergeben kannst. Aber unabgesprochenes Löschen ist angesichts der Einschätzung von Hamid hier nicht zu rechtfertigen. Gruß,-- 19:39, 31. Jul. 2016 (CEST) "Anerkannter Wissenschaftler" beeindruckt mich nicht. Ist Hermann ja auch. Scheint irgendein Kerl aus dem Artikel entfernt zu haben. Egal. Deine Einfügung bleibt in dieser Form sinnlos, weil ohne Kontext. Es sei denn du willst Hermann mit deinem "anerkannteren" Wissenschaftler irgendwie widerlegen? Dafür
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2016 (CEST) "Anerkannter Wissenschaftler" beeindruckt mich nicht. Ist Hermann ja auch. Scheint irgendein Kerl aus dem Artikel entfernt zu haben. Egal. Deine Einfügung bleibt in dieser Form sinnlos, weil ohne Kontext. Es sei denn du willst Hermann mit deinem "anerkannteren" Wissenschaftler irgendwie widerlegen? Dafür bist du nicht qualifiziert, das könntest du nur so schreiben, wenn Hamid selbst auf Hermann Bezug nehmen würde. 20:35, 31. Jul. 2016 (CEST) Was dich beeindruckt, ist deine Privatsache. Hermann ist nicht als Wissenschaftler tätig
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anerkannteren" Wissenschaftler irgendwie widerlegen? Dafür bist du nicht qualifiziert, das könntest du nur so schreiben, wenn Hamid selbst auf Hermann Bezug nehmen würde. 20:35, 31. Jul. 2016 (CEST) Was dich beeindruckt, ist deine Privatsache. Hermann ist nicht als Wissenschaftler tätig und hat nicht wissenschaftlich an unserem Thema geforscht oder publiziert. Er schreibt in der FAZ einen journalistischen Artikel, nennt keine wissenschaftliche oder sonstige Quelle, sondern schreibt einfach seinen journalistischen Text. Das kann dich gern beeindrucken, hat aber keine Belegkraft
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die neben dem (laut Hamid knapp gescheiterten) Putschversuch auch den (laut Hamid knapp gescheiterten) Mordanschlagsplan auf das türkische Staatsoberhaupt beinhaltet. Wenn so etwas nicht in eine Rezension gehört, was denn dann bitte? Abgesehen davon wird der Mordanschlag auch von anderen Wissenschaftlern in ihren bisherigen Resümees zum Putschversuch hervorgehoben. Was gefällt dir daran denn nicht, dass der Leser davon erfährt? Hast du Quellen, die nahelegen, dass das ein belangloser Teil des Putschversuches war, dessen Betonung durch Wissenschaftler hier nicht erwähnt werden sollte
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der Mordanschlag auch von anderen Wissenschaftlern in ihren bisherigen Resümees zum Putschversuch hervorgehoben. Was gefällt dir daran denn nicht, dass der Leser davon erfährt? Hast du Quellen, die nahelegen, dass das ein belangloser Teil des Putschversuches war, dessen Betonung durch Wissenschaftler hier nicht erwähnt werden sollte? Sprich nur, ich bin neugierig, was dich hier so stört. Vielleicht hast du ja hilfreiche Quellen dazu? Gruß,-- 19:39, 31. Jul. 2016 (CEST) Ja, wenn die Einschätzung von einem Psychologen käme, der uns viel später
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du da abgeliefert hast. 23:42, 1. Aug. 2016 (CEST) Die Aussagen sind klar nach Hamid belegt und Hamid ist eine klar reputable Quelle. Die Unterstellung der Apologetik durch einen Benutzer, der Günter Seufert von der SWP als Erdogan-nah einstuft, Wissenschaftler wie Hamid gegenüber Journalisten wie Rainer Hermann als nicht belegkräftig einschätzen und WP-Kollegen immer zuerst mit politischen Unterstellungen kommt, fällt nur auf dich zurück. Deine Kreativität, dich selbst zu blamieren, musst du mir nicht nachweisen. Deine Lieblingsquelle Rainer Hermann hat
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Erstens ist Hamid Erdogan-kritisch und befürwortet dessen Politik nicht, wie du behauptest. Deine Versuche, die Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik und vom Brookings Institute in Erdogan-Nähe rücken zu wollen, entbehren jeder Grundlage. Zweitens haben - wie bereits erwähnt - auch andere Wissenschaftler den Mordanschlag in ihren Rezensionen hervorgehoben. In den von mir im Artikel bereits zitierten Belegen findest du z. B. auch die Rezension von Ömer Taşpınar (Brookings Institution), der ja nun ebenfalls das Gegenteil von einem Erdogan-befürwortenden Wissenschaftler ist, und der
Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/1 by TaxonBot, u.a. () [WDD17/P95/38233]
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erwähnt - auch andere Wissenschaftler den Mordanschlag in ihren Rezensionen hervorgehoben. In den von mir im Artikel bereits zitierten Belegen findest du z. B. auch die Rezension von Ömer Taşpınar (Brookings Institution), der ja nun ebenfalls das Gegenteil von einem Erdogan-befürwortenden Wissenschaftler ist, und der ganz klar sagt: "[...] Imagine the way Turkey reacts to the Armenian genocide issue whenever there is a problem. This [der Putschversuch, Anm. von mir] is much more serious for Turkey. This is an existential, literally existential problem
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manipuliert. Ob ich eine oder zwei deiner "Artikelverbesserungen" in einem Difflink zusammenfasse, spielt keine Rolle. Ich nehme "umstritten" wieder rein. "Du" hast in diesem ganzen Absatz ja nichts inhaltliches vorgebracht. (Diskussion) "Präzisiert" ist wörtlich zu nehmen: ich habe Seuferts Aussage (Wissenschaftler, kein Gülen-Vertreter) eingepflegt, nach der im Juni 1999 "eine Pressekampagne gegen Gülen" begann, "bei der echte oder verfälschte Mitschnitte seiner Predigten benutzt wurden". Du liest zu oberflächlich, sowohl die Quellen als auch die Bearbeitungen deiner Mitarbeiter und stolperst über deine
Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/1 by TaxonBot, u.a. () [WDD17/P95/38233]
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Einschätzung einer anerkannten wissenschaftlichen Instanz widerspricht, kannst du ihn nicht verwenden. Dass Erdogan irre ist, lannst du bei unzähligen Journalisten und Publizisten nachlesen (von Maximilian Popp beim Spiegel schon 2013, oder eben bei Hermann von der FAZ: Null Aussagewert). Dass Wissenschaftler sein Vorgehen als rational abgeleitet und berechnend einschätzen, kannst du in wissenschaftlichen Publikationen nachlesen. Und wenn du von RTL mal auf Phoenix umaschaltest, sitzen auch dort in der runde anerkannte Experten der Region, die das genau so bewerten. Also: halte
Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/1 by TaxonBot, u.a. () [WDD17/P95/38233]
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hast, überbetont die Kritik an Tillschneider, ohne dessen Argumente zunächst klar und verständlich wiederzugeben. Tillschneiders Argumente werden nur in zwei Sätzen unvollständig erwähnt: "Tillschneider war 2013 und 2014 wiederholt Gastautor in der FAZ. In einem Artikel, in dem er die Wissenschaftler Mouhanad Khorchide (WWU Münster) und Wolfgang Johann Bauer kritisierte, bezeichnete er die islamische Theologie als „ein Hätschelkind der PoliZtik“. Im Gegensatz zu den neutralen Islamwissenschaften hätten die Politiker bekenntnisgebundene Lehrstühle für Islamische Theologie und für Islamische Religionspädagogik an deutschen Universitäten
Diskussion:Hans-Thomas Tillschneider/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/H94/61668]
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Jul. 2015 (CEST) Hallo Edeljaspis, "die zwingende Forderung nach Sekundärliteratur" ist die einzige Möglichkeit Selbstdarstellungen von irgendwelchen Berufenen zu vermeiden. Wenn Herr Dr. Tillschneider etwas zu sagen hatte, dann gehört seine Meinung mit etwaigen Gegendarstellungen in die Artikel der angesprochenen Wissenschaftler. Ein FAZ-Artikel, geschrieben von einem Wissenschaftler, könnte also durchaus erfolgsversprechend sein. Bitte dann dort diskutieren.-- 14:14, 1. Jul. 2015 (CEST) Geschwurbel Das soll mal ein Enzyklopödie-Artikel über eine lebende Person werden. Der Abschnitt Tillschneiders Positionen zu Islamischer Theologie und zu
Diskussion:Hans-Thomas Tillschneider/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/H94/61668]
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zwingende Forderung nach Sekundärliteratur" ist die einzige Möglichkeit Selbstdarstellungen von irgendwelchen Berufenen zu vermeiden. Wenn Herr Dr. Tillschneider etwas zu sagen hatte, dann gehört seine Meinung mit etwaigen Gegendarstellungen in die Artikel der angesprochenen Wissenschaftler. Ein FAZ-Artikel, geschrieben von einem Wissenschaftler, könnte also durchaus erfolgsversprechend sein. Bitte dann dort diskutieren.-- 14:14, 1. Jul. 2015 (CEST) Geschwurbel Das soll mal ein Enzyklopödie-Artikel über eine lebende Person werden. Der Abschnitt Tillschneiders Positionen zu Islamischer Theologie und zu Islamwissenschaften an deutschen Hochschulen ist unerträglich
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Medien. Dass die Zeitschrift "Zuerst" rechtsextrem sein soll, dessen Interview Herrn Tillschneider zum Vorwurf gemacht werden soll, ist übrigens selbst auf Miltraks Arbeit erwachsen. Er hat den Eingangstext des Zuerst-Artikels dahingehend geändert, dass dort der schwammige Satz zu lesen steht: "Wissenschaftler .... verorten sie [ZUERST] im Rechtsextremismus". Dieser Satz, der eine allgemeine Konsensmeinung unter allen "Wissenschaftlern" suggeriert, fußt auf gerade einmal zwei Politikwissenschaftlern und einem Sozilogen - die unter "rechtsextrem" jeweils etwas völlig anderes verstehen.-- 17:28, 5. Jul. 2015 (CEST) Liebe IP, Mut
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gemacht werden soll, ist übrigens selbst auf Miltraks Arbeit erwachsen. Er hat den Eingangstext des Zuerst-Artikels dahingehend geändert, dass dort der schwammige Satz zu lesen steht: "Wissenschaftler .... verorten sie [ZUERST] im Rechtsextremismus". Dieser Satz, der eine allgemeine Konsensmeinung unter allen "Wissenschaftlern" suggeriert, fußt auf gerade einmal zwei Politikwissenschaftlern und einem Sozilogen - die unter "rechtsextrem" jeweils etwas völlig anderes verstehen.-- 17:28, 5. Jul. 2015 (CEST) Liebe IP, Mut zum Anlegen eines Benutzerkontos! Nein, für die „Darstellung von "Positionen" einer Person“ - auch eines
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noch bis vor kurzem dem Leser als "rechtsgerichtetes, nationales" Projekt verkauft wurde. So ist es eben in der Wikipedia, Politaktivisten wie Sand am Meer. Bitte krude Argumentationen ala "nicht alle NPDler sind Rechtsextremisten", "Was ist eigentlich Rechtsextremismus?" oder "nur weil Wissenschaftler Publikationen als rechtsextrem klassifizieren, kann das Volk auch anderer Meinung sein" einstellen. Das führt zu nichts.-- 17:52, 5. Jul. 2015 (CEST) In vielen Personenartikel der deutschsprachigen Wikipedia werden selbstverfasste Werke, oder anders formuliert, selbstgetätigte Aussagen, als Beleg für Positionen verwendet
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politischen Standpunkt des Begriffsverwenders abhängt - Für Leute, die selbst am linken Rand stehen, ist alles irgendwie "extrem rechts" oder "rechts-außen". Und die Leute, die sie entweder Neutralität und besondere Kenntnisse suggerierend als Rechtsextremismus"experten", "Fachjournalisten" oder aber verallgemeinernd als "die Wissenschaftler", "die Beobachter" bezeichnen, und gewissermaßen als Kronzeugen gegen "Zuerst", Protagonisten der neuen Rechten, Herrn Tillschneider und viele andere AfD-Funktionäre anführen, sind fast ausnahmslos alle der linken bzw. dem extremen linken Spektrum zuzuordnen. Aber ich glaube, Sie wissen das alles sehr
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