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geht da am Thema vorbei. Drechsler wurde vom SED-Staat für seine Werke bezahlt. Das allein genügt, seine Thesen argwöhnisch zu betrachten. Mehr will ich gar nicht, egal was Ihr mir unterstellt. "Das Werk ist grundlegend und als solches auch durch Wissenschaftler außerhalb der DDR und des ehemals sozialistischen Gebietes, die an diesem Thema arbeiteten, über Jahrzehnte hinweg als Standardwerk anerkannt worden." Es wurde international berücksichtigt, es wurde in wirklich vielen Veröffentlichungen als Quelle genannt. Das es als Standartwerk anerkannt wurde ist
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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widerlegt ist. (Es reicht eben nicht, wenn Du allein oder noch ein paar andere das nicht anerkennen, Du sprichst nicht für die Allgemeinheit.) "Solange diesem Werk der nicht nachgewiesen werden kann, dass es ideologisch verzerrt ist (und zwar durch andere Wissenschaftler),..." Es geht genau darum, daß Du keinen solchen Nachweis akzeptierst. "...ist es unverändert als das Standardwerk anzusehen, als das es bisher in der Geschichtsschreibung angesehen wird." Da ist wieder die weiter oben bemängelte TF, Bitte belege (sowas fordersrt Du von
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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solchen Nachweis akzeptierst. "...ist es unverändert als das Standardwerk anzusehen, als das es bisher in der Geschichtsschreibung angesehen wird." Da ist wieder die weiter oben bemängelte TF, Bitte belege (sowas fordersrt Du von mir ständig) das dieses Werk tatsächlich von Wissenschaftlern als Standartwerk zum Beleg eines Völkermördes (darum geht es hier) angesehen wird. Das er oft als Quelle genannt wird, soviel jetzt schon, reicht da nicht. Und nun noch zu den letzten Auslassungen von Mastermaus, ja das habe ich nie bestritten
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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DDR in den 1950ern und 1960er Jahren unbefangener an dieses Thema heranging, lag eventuell einfach daran, dass man sich selbst nicht in der Verantwortung dafür sah. Ob das so korrekt war, ist sicher diskussionswürdig (wenn auch nicht hier), einem interessierten Wissenschaftler bot es aber sicher wichtigen Spielraum. Interpretationen gehören als solche benannt und möglichst anderen, abweichenden Auffassungen gegenüber zu stellen. Im Prinzip richtig, es gilt hier aber auch, nicht jeder Verirrung gleich Raum zu geben. Wohlbegründete und -bequellte, sowie mit einer
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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bereits definiert ist, das ist hier nicht das Thema. Es geht um verschiedene Sichtweisen zu seiner Anwendbarkeit. Desweiteren waren wir uns einig genau das nicht selbst anhand der Def. bzw. der Originalquellen zu tun, sondern, wie Du sagtest, dies seriösen Wissenschaftlern zu überlassen. Also sind wir wieder an dem Punkt, an welchem ich behaupte genau dies (welcher Wissenschaftler als seriös zu bezeichnen ist) könnt Ihr nicht einfach daran festmachen, ob dieser Eure Ansichten teilt. Ich weiß auch nicht was der ständige
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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Desweiteren waren wir uns einig genau das nicht selbst anhand der Def. bzw. der Originalquellen zu tun, sondern, wie Du sagtest, dies seriösen Wissenschaftlern zu überlassen. Also sind wir wieder an dem Punkt, an welchem ich behaupte genau dies (welcher Wissenschaftler als seriös zu bezeichnen ist) könnt Ihr nicht einfach daran festmachen, ob dieser Eure Ansichten teilt. Ich weiß auch nicht was der ständige Vorwurf der Trollerei hier zu suchen hat, ich finde Deine Vorgehensweise auch nicht gerade sympatisch, verkneife mir
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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Jun. 2009 (CEST) Wenn es längst bekannt und wenigstens die halbe Wahrheit ist, warum sollen solche Aspekte dann draußen bleiben? Wie kommst Du zu dem Schluß, die von Dir dort angegebenen Quellen erfüllen genau jene Ansprüche (Sekundärquelle, welche von Anerkannten Wissenschaftlern stammt), an denen Du meine Quellenangaben mißt? Es scheint mir etwas oberflächlich die Zurückziehung des Blaubuches allein mit der Angst der Engländer vor Enthüllungen von Verbrechen aus der eigenen Kolonialgeschichte zu begründen. --Tr2002 12:25, 2. Jun. 2009 (CEST) Bei den
Diskussion:Aufstand der Herero und Nama/Archiv/2009 by Xqbot, u.a. () [WDD11/A52/98907]
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vermutet, der über die „wahre Urzeit“ aufklären will oder ähnliches, dann ist man schon falsch gewickelt. Das ist deine persönliche Meinung, aber diese Meinung im Artikel derart zum Ausdruck zu bringen ist POV. Man kann höchstens schreiben, die Mehrheit der Wissenschaftler vertrete (seit so und so lange) diese Ansicht. Beweisen tut das nichts. Niemand außer Platon selbst kennt Platons Absicht, wir können nur Vermutungen darüber anstellen. Und selbst wenn Platons Intention sehr wahrscheinlich in diese Richtung zielte, worin ich dir sogar
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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empirischen Lage absolut richtig gewesen. Es war eine unbewiesene Spekulation. Aber wenn die Enzyklopädie geschrieben hätte: Kann nie und nimmer sein, weil der Mehrheitsmeinung widersprechend, wäre es eine schlechte Enzyklopädie gewesen. In die Wikipedia gehört, dass die überwiegende Zahl der Wissenschaftler seit längerem (wie belegst du die "über 200 Jahre"?) die Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. --Dominik Hundhammer 17:48, 8. Feb 2006 (CET) Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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die Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. --Dominik Hundhammer 17:48, 8. Feb 2006 (CET) Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel (1933), usw. Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET) Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. --Dominik Hundhammer 17:48, 8. Feb 2006 (CET) Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel (1933), usw. Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET) Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied zwischen gültig
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die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET) Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied zwischen gültig und vorherrschend. Klein aber fein. NPOV. --Dominik Hundhammer 18:06, 8. Feb 2006 (CET) Das war oben nur eine Auswahl. Es fehlen Tiedemann, v. Hoff, Rohde, Susemihl, Zeller, Berger, Ed. Meyer, F. Unger – und
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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existierte. Wem leuchtet sowas ein? --Bender235 18:19, 8. Feb 2006 (CET) Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET) Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET) Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar
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erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET) Ich hätte gerne eine Antwort von Ulixes oder Cesar, die anderen nehmen nicht an der Diskussion teil. Du kannst die Frage gerne auch Sigune oder Benowar vorlegen, Kenwilliams ist
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durchzudenken. --Athenaios Ja, "Stand der Wissenschaft" finde ich gut, das deutet zunächst auf Mehr.Wiss. hin, aber auch darauf, dass der derzeitige "Stand" eines Tages überholt sein könnte. --Athenaios 22:50, 8. Feb 2006 (CET) da dürfte dir wohl jeder seriöse Wissenschaftler zustimmen, daß der Stand der Wissenschaft irgendwann überholt sein könnte. --Ulixes 00:08, 9. Feb 2006 (CET) Athenaios hat einer Bearbeitung von Ulixes, mir und ein paar anderen zugestimmt und zugesichert, sich weiter aus dem Artikel rauszuhalten. Insofern ist es irrelevant
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existierte. Wem leuchtet sowas ein? --Bender235 18:19, 8. Feb 2006 (CET) Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET) Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET) Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar
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erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET) Bender235, das ist zu billig, das weißt Du ganz genau, und Du weißt auch, welche komplexe Problematik damit verbunden ist. Ich glaube nicht, soviel Niveau hier jemals einbringen zu
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ihr mich fragt, so ist Benders Auffassung sicher mit Abstand die plausibelste, aber meine persönliche Meinung ist völlig unwichtig. Ich habe auch nicht vor, den Artikel inhaltlich zu ändern. Ich nehme nur zur Kenntnis, es gibt selbst von Bender respektierte Wissenschaftler wie Luce, die sich zumindest nicht sicher sind. Insofern verdienen diese Theorien eine kritische Darstellung, so wie Bender das ja auch will. Ansonsten habe ich alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Entscheidend ist, dass Bender sich jetzt entscheidet, ob
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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Interessant ist das Zitat dennoch, weil es anschaulich illustriert, dass andere Enzyklopädien sich aus gutem Grund davor hüten, Partei für eine Hypothese zu ergreifen, und sei sie noch so plausibel und von einer wissenschaftlichen "Mehrheit" gedeckt. Partei ergreifen dürfen einzelne Wissenschaftler, "der Herausgeber" einer Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen. Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen. Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der Mehrheit der tonangebenden Wissenschaftler ist Atlantis (sehr) wahrscheinlich von Platon erdichtet, möglicherweise (nicht ausschließbar) hatte er Zugang zu uns unbekannten Quellen. Möglicherweise (nicht ausschließbar) ist auch, dass er eine Zeitmaschine hatte, und so in die Vergangenheit reiste. Leider ist uns diese Zeitmaschine nicht erhalten
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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Obwohl es keine Quellen über Atlantis vor Platon gab, kamen seit der Renaissance Annahmen auf, Platon könnte sich in seinem Lehrgedicht auf eine ältere, heute nicht mehr überlieferte Erzählung bezogen und diese lediglich verändert haben. Darüber hinaus nehmen heute verschiedene Wissenschaftler an, die von Platon beschriebe Kultur der Atlanter könnte tatsächlich bestanden haben. Auf welche Autoren diese Annahmen ursprünglich zurück geht, ist derzeit schlecht untersucht. Sicher ist aber, dass die Suche nach Atlantis in der jüngeren Vergangenheit extensiv betrieben wurde und
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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gar nicht so sein kann, wusste er noch nicht. Das wissen wir erst heute. Ein ganz klarer Fall von Wissenschaft. usw. usf. Jetzt zu den aktuellen Deutungen: Was für Seriosität spricht: Ein Merkmal wäre z.B., dass eine Hypothese von Wissenschaftlern diskutiert wird. Also Uni-Profs z.B. Zu überlegen wäre, was man mit kompetenten Laien macht. Schwierig. Die Hypothese sollte nicht offensichtlich falsch sein. Also die 9600 v.Chr. kann man z.B. vergessen oder die Lage im Atlantik auch. Die
Diskussion:Atlantis/Archiv/2006/3. Teilarchiv by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03749]
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sich einer Nachprüfung nciht entziehen. Die Autoren der Hypothese sollten diese bis heute aufrecht erhalten. Kein hinreichendes Kriterium für Seriosität ist meiner Meinung nach: Ob die Hypothese Herrn Vidal-Naquet oder Herrn Nesselrath in den Kram passt. Ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern meint, dass die Hypothese widerlegt ist. ... Beispiele (sind immer am besten): a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur: Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute. Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage
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3. Feb 2006 (CET) Ulixes: "daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat." Das würde eindeutig auf die minoischen Hypothesen zutreffen, die eine ganze Reihe von Wissenschaftlern auf ihrer Seite haben. Zangger ist eher ein Einzelkämpfer, aber erreicht hat er wahnsinnig viel. Viele Menschen und viel in der Sache. Für die Anhebung des Niveaus der Diskussion gar nicht zu überschätzen. Und für die Popularisierung des Themas ebenfalls
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Seriosität: - Die Publikation eines Buches ist ein völlig unzureichendes Indiz für Seriosität. Ein Buch wird häufig mit dem Ziel einer möglichst hohen Auflage geschrieben. Da sind plakative / spekulative / spektakuläre Formulierungen oft wirksamer als fachlich fundierte Inhalte. - Wenn eine Mehrheit von Wissenschaftlern oder auch anerkannte Koriphäen auf einem Gebiet eine These für widerlegt halten, ist das ein starkes Indiz (genauer gesagt: praktisch das einzige Indiz) dafür, dass dies den "aktuellen Forschungsstand" darstellt.--Belsazar 10:40, 4. Feb 2006 (CET) Danke für Deine Unterstützung, Belsazar
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