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W.W. Wittkowsky scheint sich vom Artikel zurückgezogen zu haben. Wenn damit alle Einwände ausgeräumt sind, werde ich den Satz vom Betrug demnächst wieder einsetzen, vielleicht in abgeschwächter Form. --[Fragender] 16:12, 20. Nov 2005 (CET) Unterteilung in echte und unechte Wissenschaftler Im Abschnitt zur Lage von Atlantis steht oft der Begriff "pseudo-wissenschaftlich" in Zusammenhang mit offenbar missachteten Suchansätzen mancher Forscher. Das halte ich für unzulässig wertend und erkläre Näheres bei [pseudo-wissenschaftlich]. Zustimmung. Mir passt ehrlich gesagt auch der ganze Tenor des
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War Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt. Gibt es dazu weitere Wortmeldungen? --[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h. Ich bin derselben Meinung. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu
Diskussion:Atlantis/Archiv/2005 by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03726]
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Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt. Gibt es dazu weitere Wortmeldungen? --[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h. Ich bin derselben Meinung. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und
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Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können
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sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können wollen. --Elwood j blues 08:01, 12. Dez 2005 (CET) Agreed! Es gibt noch andere völlig absurde und/oder arrogante Sätze in diesem Artikel, man
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Atlantis-Berichtes in keiner Weise interpretieren dürfte, das ist purer Dogmatismus. Man müsste den ganzen Artikel umbauen: a) Einleitung NPOV gestalten. b) Bei "Hypothesen" die Erfindungshypothesen und die Existenzhypothesen gleichberechtigt darstellen. c) Natürlich darf der Hinweis nicht fehlen, dass die meisten Wissenschaftler die Erfindungshypothesen favorisieren. d) Absurde Hypothesen sind ja schon in "Absurde Hypothesen" abgedrängt. Es hat bereits mehrere Versuche gegeben, den Artikel in dieser Richtung zu verändern (s. Diskussionen oben), aber Bender235 & Co. haben dies immer verhindert. Deshalb wäre es wichtig
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interpretieren, solange man es mit Verstand tut. Es gibt Interpretationen, die haben etwas für sich, und solche, die das nicht haben. Warum lehnst Du das ab? Es ist so lächerlich. --Athenaios 17:30, 25. Dez 2005 (CET) Ich habe den Satz ""Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit." entfernt. Ich stimme zwar zu, dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind
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dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. --Hob 14:10, 13. Dez 2005 (CET) Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne: Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der
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sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. --Hob 14:10, 13. Dez 2005 (CET) Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne: Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen." Als konkrete Beispiele seien Marinatos oder Luce genannt. Das Aufräumen muss weitergehen, noch werden Andersdenkende pauschal als
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dass Bender235 sich noch nicht gemeldet hat. --[Fragender] 13-DEC-2005 16:09 h. Bitte für jede Änderung eine überprüfbare Quelle anführen, am besten eine über Internet verfügbare. --GS 16:30, 13. Dez 2005 (CET) Ich denke, dass diese Andersdenkenden tatsächlich Phantasten und keine Wissenschaftler sind. Aber dass man das automatisch an ihrer Meinung erkennt, ist POV. Ich erkenne das z.B. erst, wenn ich mir ihre Schriften anschaue. Dein Satz "Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen" ist auch POV. Deine
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öfter hatten. Da wird erst konzediert, dass es Dogmatismus sei, Andersdenkende pauschal als Phantasten abzutun. Dann aber, wenn man ernst macht damit im Artikel, gilt diese Erkenntnis plötzlich nichts mehr. Noch schlimmer ist es, wenn man konkrete Beispiele von Atlantis-suchenden Wissenschaftlern liefert, wie ich hier in der Diskussion: Marinatos und Luce. Die kann ich jetzt natürlich auch noch in den Artikel zu schreiben versuchen, wie GS vorschlug, aber ich habe nicht das Gefühl, dass Euch das wirklich befriedigen würde. (Das sehe
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von vornherein pauschal als unwissenschaftlich abzutun? Der explizit dogmatische Satz ist jetzt gestrichen, der Dogmatismus ist geblieben. --[Fragender] 13-DEC-2005 18:01 h. Hallo Fragender, liefere doch einfach einen Beleg dafür, dass es in der Wissenschaft eine anerkannte Strömung gibt (nicht einzelne Wissenschaftler), die Atlantis für real hält. Kannst Du das belegen (z.B. Forschungsprojekte, Publikationen), gehört das in den Artikel. Sonst nicht. Gruß --GS 18:07, 13. Dez 2005 (CET) (Bearbeitungskonflikt...)Du hast offenbar überhaupt nichts verstanden. "Pauschal als Phantasten abtun" ist falsch
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Hob 18:17, 13. Dez 2005 (CET) Ihr beide seid leider nicht ernst zu nehmen. Jetzt muss es also gleich eine ganze "Strömung" sein (selbst das könnte man noch liefern, aber es wird nicht helfen, ich kenne Euch), nicht nur einzelne Wissenschaftler, ja? Und die Hypothese muss "wasserdicht" sein in einem Maße, den man von Nesselrath & Co. niemals abverlangen würde, ja? Ich lass Euch doch grade stehen, macht mit dem Artikel weiterhin, was Ihr wollt, Banausen. --[Fragender] 13-DEC-2005 18:29 h. Schön, dass
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CET) Und während die beiden sich hier als die Apostel der Wissenschaft aufführen, haben sie seelenruhig in den Artikel geschrieben: "Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern" ........... Artikelqualität in Wikipedia ade ade ....... --[Fragender] 14-DEC-2005 13:15 h. Zwei Leute können hier nicht etwas schreiben. "Seelenruhig" kannst du nicht beurteilen. Hör doch bitte auf, darüber zu jammern, dass deine Edits abgelehnt wurden, und versuche stattdessen, einen Kompromiss zu finden
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27, 17. Dez 2005 (CET) Ich empfinde es als Frechheit und Hohn, mir hier ständig Eure dogmatischen Formulierungen reinziehen zu müssen mit dem lächerlichen Argument, Eure Formulierungen seien zwar schlecht, aber immer noch besser als meine. (Eure Glanzleistung: "Konsens unter Wissenschaftlern".) Glaubt Ihr ernsthaft, bei Eurem Diskussions- und Edit-Stil wäre mir noch nach Vorschlägen zumute? Die besagte Formulierung stammt von EUCH, also bringt das gefälligst selbst in Ordnung. Wie kann man nur so viel Porzellan zertrümmern wie Ihr? --[Fragender] 14-DEC-2005 14:04
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nicht. Atlantis könnte es doch gegeben haben. Natürlich nicht 9000 v.Chr. sondern vielleicht in der Bronzezeit. Natürlich nicht im Atlantik, sondern vielleicht irgendwo im Mittelmeerraum. Für solche Hypothesen müsste der Platontext intelligent interpretiert werden. Es gibt sehr wohl einige Wissenschaftler, die diesen Weg gehen, aber es ist eine Minderheit. Es ist keineswegs zutreffend, dass jede Form von Interpretation zum Verlust des Anspruches führt, dass man wirklich Atlantis suche. Es kommt ganz auf die Interpretation an. Natürlich gibt es auch hier
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gegeben. Und zwar im Atlantik, vor 9000 Jahren. Das ist längst widerlegt. So denken nur Spinner.Wie also den Artikel konstruieren? Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen: Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal) Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten) Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt) Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen.Was der Artikel nicht
Diskussion:Atlantis/Archiv/2005 by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03726]
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So denken nur Spinner.Wie also den Artikel konstruieren? Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen: Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal) Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten) Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt) Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen.Was der Artikel nicht tun sollte: Die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erheben (Das will Bender235). Sich
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da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Dass der Artikel damit selbst den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgibt, scheint niemanden zu kümmern, denn Wissenschaftlichkeit funktioniert nie nach Mehrheiten. Minderheiten im Wissenschaftsbetrieb sind niemals vernachlässigbar. Nur ein Wissenschaftler darf sich einen Standpunkt erlauben, nämlich seinen eigenen, aber die Darstellung von Wissenschaft niemals. Der Artikel gibt damit auch den Anspruch auf, ein Lexikonartikel zu sein. Ein solcher würde sich nie einen der Standpunkte "da draußen" zu eigen machen, sondern
Diskussion:Atlantis/Archiv/2005 by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03726]
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Deskriptiv. Und fang bitte nicht an, bei dem Artikel Deskription irgendwelche Änderungsvorschläge einzubringen, nur weil Dir seine Verwendung in diesem Kontext nicht passt! Ansonsten soll das hier ein Review sein. Daher bitte von ständigen Zwischenrufen absehen. Entweder Du kannst führende Wissenschaftler anbringen, oder Du hast den Konsens der Beteiligten festgestellt. Ansonsten dienen Zwischenrufe nicht dem Artikel. --GS 10:23, 27. Dez 2005 (CET) Was willst Du eigentlich, GS? Wie kommst Du darauf, dass ich die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht prominent im Artikel beschrieben
Diskussion:Atlantis/Archiv/2005 by Harry8, u.a. () [WDD11/A55/03726]
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eine solche Größe erreicht, dass kein Meerwasser mehr in die Magmakanäle eindringen konnte. Ab April 1964 ging der Ausbruch auf der Hauptinsel Surtsey in eine effusive Phase über und baute innerhalb eines knappen Jahres einen Schildvulkan auf dem Hyaloklastitsockel auf. Wissenschaftler konnten an diesem Beispiel zum ersten Mal die Entstehung eines Tafelvulkans mitverfolgen. Die vulkanische Aktivität verlor an Explosivität, es wurde nun hauptsächlich Lava ausgestoßen. Die anschließende Umwandlung von Hyaloklastiten in harten Palagonit führte zu einer erosionsresistenten Gesteinshülle um große Teile
Surtsey by Frank Klemm, u.a. () [WPD11/S00/10994]
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über die Insel gegeben. Die Ansiedlung von Leben Surtsey ist ein beliebter Studienplatz für die Ansiedlung von Gründerpopulationen. Die Insel wurde bereits 1965 – noch während der vulkanisch aktiven Zeit – zu einem Naturschutzgebiet erklärt. Heutzutage darf nur eine kleine Zahl an Wissenschaftlern die Insel betreten, insgesamt waren es bisher etwa einhundert Personen. Privatpersonen können nur von Flugzeugen oder Booten aus einen Blick auf Surtsey werfen. Die Ausgangsbedingungen für eine Besiedelung durch Lebewesen waren ungünstig, da die Insel den Großteil des Jahres von
Surtsey by Frank Klemm, u.a. () [WPD11/S00/10994]
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untermauern wurde ein Experiment mit 10 Millionen Plastikperlen durchgeführt. Von den bei Heimaey ins Meer gestreuten Perlen kam tatsächlich etwa 1 Prozent an den Ufern von Surtsey an. Aufgrund der hohen Bedeutung der Vögel für den Transport von Samen schätzen Wissenschaftler jedoch, dass 75 Prozent der Gefäßpflanzenarten auf Surtsey durch Vögel eingebracht wurden und nur 14 Prozent durch Wind sowie 11 Prozent über das Meer. Erst als Vögel sich auf Surtsey niederließen, stieg die Qualität des Bodens an und höher entwickelte
Surtsey by Frank Klemm, u.a. () [WPD11/S00/10994]
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Treibholz sowie über lebende und tote Tiere, die angespült wurden. Springschwänze könnten Surtsey über das Wasser erreicht haben Am 1. August 1974 wurde ein Grasbündel der Größe 90 × 20 × 10 cm angeschwemmt. Etwa die Hälfte (884 g) davon wurde von Wissenschaftlern entnommen und mit Hilfe eines Berlese-Trichters untersucht. In der Probe konnten insgesamt 653 Landtiere entdeckt werden, hauptsächlich Milben und Springschwänze.(Erling Olafsson: The development of the land-arthropod fauna on Surtsey, Iceland, during 1971-1976 with notes on terrestrial Oligochaeta [http://www.surtsey.is/SRS_publ/1978-VIII/1978_VIII_2_05.pdf]; Reykjavik
Surtsey by Frank Klemm, u.a. () [WPD11/S00/10994]
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bis 2002 über 300 verschiedene Arten registriert. Ein Großteil davon sind flugfähige Insekten, etwa 133 Fliegenarten, 62 Milbenarten, 19 Arten von Schmetterlingen. Dazu kommen zehn Spinnen-, fünf Käfer- und zwei Wurmarten. Die Zukunft Surtseys Nach dem Ende der Eruptionen begannen Wissenschaftler eine Reihe von Tests durchzuführen, um die Veränderungen auf der Insel erkennen zu können. Zwanzig Jahre nach Entstehen der Insel zeigen diese Experimente, dass die Insel kontinuierlich vertikal schrumpfte und bereits mehrere Meter Höhe verloren hatte. Zu Beginn betrug der
Surtsey by Frank Klemm, u.a. () [WPD11/S00/10994]