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durchzudenken. --Athenaios Ja, "Stand der Wissenschaft" finde ich gut, das deutet zunächst auf Mehr.Wiss. hin, aber auch darauf, dass der derzeitige "Stand" eines Tages überholt sein könnte. --Athenaios 22:50, 8. Feb 2006 (CET) da dürfte dir wohl jeder seriöse Wissenschaftler zustimmen, daß der Stand der Wissenschaft irgendwann überholt sein könnte. --Ulixes 00:08, 9. Feb 2006 (CET) Athenaios hat einer Bearbeitung von Ulixes, mir und ein paar anderen zugestimmt und zugesichert, sich weiter aus dem Artikel rauszuhalten. Insofern ist es irrelevant
Diskussion:Atlantis/Archiv3 by Gardini, u.a. () [WDD11/A12/48477]
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existierte. Wem leuchtet sowas ein? --Bender235 18:19, 8. Feb 2006 (CET) Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET) Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET) Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar
Diskussion:Atlantis/Archiv3 by Gardini, u.a. () [WDD11/A12/48477]
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erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET) Bender235, das ist zu billig, das weißt Du ganz genau, und Du weißt auch, welche komplexe Problematik damit verbunden ist. Ich glaube nicht, soviel Niveau hier jemals einbringen zu
Diskussion:Atlantis/Archiv3 by Gardini, u.a. () [WDD11/A12/48477]
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ihr mich fragt, so ist Benders Auffassung sicher mit Abstand die plausibelste, aber meine persönliche Meinung ist völlig unwichtig. Ich habe auch nicht vor, den Artikel inhaltlich zu ändern. Ich nehme nur zur Kenntnis, es gibt selbst von Bender respektierte Wissenschaftler wie Luce, die sich zumindest nicht sicher sind. Insofern verdienen diese Theorien eine kritische Darstellung, so wie Bender das ja auch will. Ansonsten habe ich alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Entscheidend ist, dass Bender sich jetzt entscheidet, ob
Diskussion:Atlantis/Archiv3 by Gardini, u.a. () [WDD11/A12/48477]
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Interessant ist das Zitat dennoch, weil es anschaulich illustriert, dass andere Enzyklopädien sich aus gutem Grund davor hüten, Partei für eine Hypothese zu ergreifen, und sei sie noch so plausibel und von einer wissenschaftlichen "Mehrheit" gedeckt. Partei ergreifen dürfen einzelne Wissenschaftler, "der Herausgeber" einer Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen. Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der
Diskussion:Atlantis/Archiv3 by Gardini, u.a. () [WDD11/A12/48477]
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Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen. Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der Mehrheit der tonangebenden Wissenschaftler ist Atlantis (sehr) wahrscheinlich von Platon erdichtet, möglicherweise (nicht ausschließbar) hatte er Zugang zu uns unbekannten Quellen. Möglicherweise (nicht ausschließbar) ist auch, dass er eine Zeitmaschine hatte, und so in die Vergangenheit reiste. Leider ist uns diese Zeitmaschine nicht erhalten
Diskussion:Atlantis/Archiv3 by Gardini, u.a. () [WDD11/A12/48477]
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als Zweite Avantgarde bezeichnet werden. Gruppen und Initiativen 1957: Lianosowo-Gruppe Im Jahre 1957 bildete sich im Stadtteil Lianosowo am nordöstlichen Rand von Moskau die gleichnamige Lianosowo-Gruppe. In diesem Datschenvorort trafen sich rund um die Familie Kropiwnitski nonkonformistische Künstler, Dichter und Wissenschaftler zum gemeinsamen Arbeiten und Diskutieren. Dabei verfolgten sie kein verbindliches ideologisches oder künstlerisches Programm, es ging ihnen ausschließlich um die Realisierung individueller künstlerischer Ausdrucksweisen. 1962–1976: Dwischenije-Gruppe Eine der wenigen Gruppierungen mit Bezug zur westlichen Kunst war in den Jahren 1962
Russische Nonkonformisten by Waldemar Schneider, u.a. () [WPD11/R52/19683]
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2005 (CET) Alle großen Staudammprojekte sind umstritten, auch in der Türkei, ich erinnere nur an die PKK, die wegen der Zwangsumsiedlungen von zigtausenden kurdischer Einwohner dazu überging, sogar Ingenieure und Techniker zu ermorden. Rein sachlich gesehen haben aber auch türkische Wissenschaftler gegen Staudämme Stellung bezogen. Insbesondere die relativ kurze Betriebsdauer von etwa 40 Jahren, aber v.a. die Versalzung der Böden durch den Anstieg des Grundwasserspiegels ist eine ökonomisch-ökologische Katastrophe. Kurzfristige Gewinner sind nur die westlichen Hersteller der Staudämme, überdies abgesichert
Diskussion:Allianoi by Kpisimon, u.a. () [WDD11/A10/25570]
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auch populäre Autoren mit ihrer Position zu Atlantis vorgestellt werden. Z.B. habe ich keine Anhnug, was Däniken im Einzelnen über Atlantis gesagt hat, auch wenn sein Name im Text auftaucht. Und Uwe Topper als Atlantisforscher? 4) Die Meinungen "richtiger" Wissenschaftler" sollten auf jeden Fall breiteren Raum erhalten. 5) Vielleicht könnte man noch mehr zur Überlieferung und zu Platons Beschreibungen sagen, muss ich noch mal genauer nachlesen. --slg 12:23, 4. Dez 2004 (CET) Atlantis ist kein Mythos, sondern entweder eine literarische
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Denkanstoß im zweiten Absatz des Artikels noch drin. Mit Mythos kann ich mich wirklich nicht anfreunden. Review, Mai 2005 Ich habe den Artikel einmal komplett überarbeitet und dabei die Hinweise aus dem Review vom Dez. 2004 berücksichtigt. Die Meinung "echter" Wissenschaftler hat nun breiteren Raum. Ebenso wurde Platons Beschreibung von Atlantis erweitert (obwohl wahrscheinlich noch mehr rauzuholen ist). Einzig die Reflektion des Atlantis-Mythos in der modernen Literatur (Belletristik), von Jules Verne bis Valerie M. Irwin habe ich noch nicht berücksichtigt, da
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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athenischen Geschichte erzählt, von niemandem in der Antike ernstgenommen, also in die Liste der "realen" Heldentaten (Perserkriege, etc.) aufgenommen wurde. Kein Atlantis-gab-es-Theoretiker kann diesen Umstand erklären. Fakt. Stimmt nicht. J.V. Luce hat ein paar Ideen. Zangger auch. Beide sind Wissenschaftler. Nur so als Beispiele. --84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST) Kein Atlantis-gab-es-Theoriker kann Platons Beschreibung wortwörtlich (also ohne willkürliche Abänderung von Angabe zu Ort und Zeit) für seine Theorie übernehmen. Fakt. Fakt ist höchstens, dass nicht jede Interpretation eine "willkürliche
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Atlantis um eine Erfindung Platons handele. Der Artikel präsentiert dies mit einer solchen Chuzpe, dass alle, die die Möglichkeit der Historizität des Atlantis-Berichtes untersuchen, als "Abenteuerer", Phantasten, Esoteriker oder gar Ur-Arier-Forscher dastehen. Dem ist entgegenzuhalten: Natürlich gibt es auch "echte" Wissenschaftler, die diese Möglichkeit untersuchen. Natürlich ist die Sachlage viel zu vertrackt, als dass man eindeutig sagen könnte, es handele sich zweifelsfrei um eine Erfindung des Platon. Link auf eine Konferenz, in deren Kommittee sich die üblichen Profs nur so tummeln
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Haken an den Theorien scheinst du dich ja nie gekümmert zu haben. --Bender235 11:03, 17. Jul 2005 (CEST) Du weichst also dem Argument aus, dass Deine Vorbild-Theorie auf wackeligen Füßen steht. Mit welchem Recht willst Du Theorien unterdrücken, die von Wissenschaftlern vertreten werden? Schön, wenn Du Argumente gegen sie hast, aber das interessiert hier niemanden. Du kannst Deine Partikularmeinung nicht zum Maßstab dieses Artikels machen. Wieso soll die Überlieferung bei Sokrates enden? Doch bei Kritias, wenn schon? Gründe, warum die Story
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Thassilo Schmitt, Bielefeld. Englisch-sprachige Lexika sind übrigens auch nicht viel besser, kennen aber immerhin einen eigenen Artikel zum Thema ;-) So wie ich es einschätze, gibt es hier Landesspezifika: Nordlichter (dt./engl.) sind mehrheitlich wohl klar gegen Atlantis, griechische und italienische Wissenschaftler lassen die Möglichkeit der Existenz lieber offen oder glauben sogar daran. --84.176.149.73 20:40, 16. Jul 2005 (CEST) Nachtrag: In der Lesenswert-Diskussion wurde als zweites Standardwerk Szlezak: "Atlantis und Troja" genannt. Dort wird plötzlich wieder ganz anders argumentiert als von
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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zu Deiner Argumentation passt. Sorry, da must Du erst mal mit Dir selbst klar kommen, bevor Du andere überzeugen kannst.Thema Betrug: Ich kann Deiner Definition von Betrug nur zustimmen, vor allem geht es hier ja um wissenschaftlichen Betrug: Wenn ein Wissenschaftler Ergebnisse von Experimenten fälscht, dann ist das z.B. ganz klar Betrug. Wenn Platon nun in einem eminent naturwissenschaftlichen Werk naturwissenschaftliche Erkenntnisse mithilfe einer Eigenerfindung zu begründen versucht ... - es ist so sonnenklar. (oder ist es eben doch keine Eigenerfindung? Dann
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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seiner Zeit verbreiteten Mythos', sondern um eine von Platon selbstkreierte Legende. “ und „Legendär wurde "Atlantis" erst durch ihre vielfältigen, an Platon anknüpfenden Hypothesen, die einen realen Hintergrund seines fiktiven Dialogs annehmen (!!, annehmen, aber nicht beweisen).“ Platon war Philosoph und KEIN Wissenschaftler. - Jeder Schriftsteller (wenn man ihn denn auch so bezeichnen will) kann für ein Werk der Fiktion behaupten was er will, wenn es seinem Zweck dient - OHNE, dass davon auch nur irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Die Timaios ist
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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W.W. Wittkowsky scheint sich vom Artikel zurückgezogen zu haben. Wenn damit alle Einwände ausgeräumt sind, werde ich den Satz vom Betrug demnächst wieder einsetzen, vielleicht in abgeschwächter Form. --[Fragender] 16:12, 20. Nov 2005 (CET) Unterteilung in echte und unechte Wissenschaftler Im Abschnitt zur Lage von Atlantis steht oft der Begriff "pseudo-wissenschaftlich" in Zusammenhang mit offenbar missachteten Suchansätzen mancher Forscher. Das halte ich für unzulässig wertend und erkläre Näheres bei [pseudo-wissenschaftlich]. Zustimmung. Mir passt ehrlich gesagt auch der ganze Tenor des
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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War Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt. Gibt es dazu weitere Wortmeldungen? --[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h. Ich bin derselben Meinung. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt. Gibt es dazu weitere Wortmeldungen? --[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h. Ich bin derselben Meinung. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können wollen. --Elwood j blues 08:01, 12. Dez 2005 (CET) Agreed! Es gibt noch andere völlig absurde und/oder arrogante Sätze in diesem Artikel, man
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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Atlantis-Berichtes in keiner Weise interpretieren dürfte, das ist purer Dogmatismus. Man müsste den ganzen Artikel umbauen: a) Einleitung NPOV gestalten. b) Bei "Hypothesen" die Erfindungshypothesen und die Existenzhypothesen gleichberechtigt darstellen. c) Natürlich darf der Hinweis nicht fehlen, dass die meisten Wissenschaftler die Erfindungshypothesen favorisieren. d) Absurde Hypothesen sind ja schon in "Absurde Hypothesen" abgedrängt. Es hat bereits mehrere Versuche gegeben, den Artikel in dieser Richtung zu verändern (s. Diskussionen oben), aber Bender235 & Co. haben dies immer verhindert. Deshalb wäre es wichtig
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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interpretieren, solange man es mit Verstand tut. Es gibt Interpretationen, die haben etwas für sich, und solche, die das nicht haben. Warum lehnst Du das ab? Es ist so lächerlich. --Athenaios 17:30, 25. Dez 2005 (CET) Ich habe den Satz ""Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit." entfernt. Ich stimme zwar zu, dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. --Hob 14:10, 13. Dez 2005 (CET) Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne: Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der
Diskussion:Atlantis/Archiv by Gardini, u.a. () [WDD11/A11/64643]
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sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. --Hob 14:10, 13. Dez 2005 (CET) Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne: Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen." Als konkrete Beispiele seien Marinatos oder Luce genannt. Das Aufräumen muss weitergehen, noch werden Andersdenkende pauschal als
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