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Gruß -- 16:16, 11. Apr. 2012 (CEST) Ich seh das ähnlich. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, wenn sich der Pulverdampf legt, den Artikel mal nach inhaltlichen Überschneidungen und Wiederholungen durchzugehen und einiges Zusammenpassende zu bündeln. Dass so nach Stellungnahmen Politikern, Schriftstellern und Wissenschaftlern gegliedert wird, halte ich für suboptimal - zumal bei einem Gedicht.--olag disk 16:21, 11. Apr. 2012 (CEST) Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, kein Pressespiegel und kein Kaufmannsladenspiel mit einer Balkenwagen, wo auf die Proseite und Contraseite solange Meinungen draufgelegt werden bis
Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/W68/92159]
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da nur zwei Optionen: zu warten, bis diese Debatte von Kulturwissenschaftlern, Soziologen und Historikern beobachtet, analysiert udn publiziert wurde - oder eben, wie wir es jetzt machen, aktuelle Stellungnahmen, die von der seriösen Presse veröffentlicht oder rezipiert wurden, zu dokumentieren. Die Wissenschaftler, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, haben sich ja in aller Regel auch gar nicht offiziell und unter Wahrung ihrer professionellen Standards und Methoden geäußert, sondern so eben mal aus der Lamäng zwischen Tür und Angel in den Telefonhörer
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Apr. 2012 (CEST) Gegenstand des Lemmas ist das Gedicht, nichts sonst. Im österlich erwachenden Blätterwalde gibt ein bisher einwöchiges, nachösterlich inzwischen schon im Verhallen begriffenes Rauschen. Die Behauptung, es gebe eine relevante "gesellschaftliche Debatte über ein Gedicht" ist unbelegt. Von Wissenschaftler und Publizisten, die bereits einschlägige Bücher veröffentlicht haben kann man erwarten, daß sie eine fachlich fundierte und begründete Meinung äußern können. Von journalistischen Generalisten, Kolumnisten, Belletristen, Promis etc. kann man dies dagegen nicht erwarten. Es werden auch in anderen enzyklopädischen
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Problem von Wikipedia, wenn es diesen Meinungen dann auch noch ein Echo verleihen würde, das ihnen fachlich nicht zukommt, und somit die eigenen Maßstäbe preisgäbe." ( 00:08, 26. Apr. 2012 (CEST) ) -- 21:59, 30. Apr. 2012 (CEST) Broder ist aber kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist, der verschiedene umstrittene Polemiken zum Thema Vergangenheitsbewältigung schreibt. Insofern nicht das, was Du für den Artikel forderst. Du widersprichst Dir, so dass ich vermuten muss, dass Deinen angeblich klaren Kriterien vorgeschoben sind, um bestimmte, Dir passende Meinungen
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verwandt , er ist nichts als die andere Seite der gleichen Medaille(ist)“. Es gibt praktisch also kein Entkommen und gerade deshalb ist es wichtig, sich weiter damit zu beschäftigen.--olag disk 23:42, 30. Apr. 2012 (CEST) "Broder ist aber kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist ..." Ich habe nicht behauptet, daß Broder ein Wissenschaftler sei. "... der verschiedene umstrittene Polemiken ..." Daß eine Publikation "umstritten" oder eine "Polemik" ist macht sie nicht irrelevant. Im Gegenteil können gerade umstrittene Publikationen durch den durch sie hervorgerufenen Streit
Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/W68/92159]
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ist)“. Es gibt praktisch also kein Entkommen und gerade deshalb ist es wichtig, sich weiter damit zu beschäftigen.--olag disk 23:42, 30. Apr. 2012 (CEST) "Broder ist aber kein Wissenschaftler, sondern ein Publizist ..." Ich habe nicht behauptet, daß Broder ein Wissenschaftler sei. "... der verschiedene umstrittene Polemiken ..." Daß eine Publikation "umstritten" oder eine "Polemik" ist macht sie nicht irrelevant. Im Gegenteil können gerade umstrittene Publikationen durch den durch sie hervorgerufenen Streit relevant werden. "... zum Thema Vergangenheitsbewältigung schreibt." Broders hat bestimmte Versuche einer
Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/W68/92159]
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schlecht woanders dazwischen passt. Eine Alternative wäre vielleicht ein Extra-Abschnitt "Rechtliche Bewertung der von Grass aufgegriffenen Sachverhalte", aber wo sollte der dann hin?--olag disk 22:11, 4. Mai 2012 (CEST) Ich denke, wir sollten ihn momentan lieber bei den Wissenschaftlern einordnen. Ein Völkerrechtler passt da m.E. recht gut hinein. Außerdem werden sicherlich nach Stern noch weitere Stellung beziehen. Die chronologische Reihenfolge habe ich bisher bevorzugt, weil ich nicht durch eine andere Ordnung Meinungen unterstreichen wollte. Alternativ könntest du Talmon
Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/W68/92159]
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m.E. ausführlich und hinreichend dargestellt. Der Gedichttext ist mehrfach zugänglich. Praktisch unumstritten ist bei der Rezeption und auch bei Grass selbst („Gedicht“ und „Aufruf“), dass es vor allem um den Inhalt geht, und der wird von vielen Politikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern u.a. kommentiert, nicht hauptsächlich von reinen Pressevertretern. Daher bin ich für die Beibehaltung des Lemmas. Freundliche Grüße -- 19:17, 21. Mai 2012 (CEST) Seit wann trennen wir Werk und Rezeption? Diese unnötig verkünstelten Klammerlemmata erschweren das Auffinden für den Leser
Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/W68/92159]
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noch bis ins Jahr 2050 gesperrt bleiben" [...] "Die Treuhand und die damalige Bundesregierung haben der Öffentlichkeit versichert, dass im Großen und Ganzen alles mit rechten Dingen zu geht. Es ist Zeit, dass durch Fakten zu belegen. [...] Die Akten müssen von Wissenschaftlern systematisch aufgearbeitet werden, eben weil die Treuhand so polarisiert. Das muss geschehen, solange die Zeitzeugen noch leben, sonst bleibt die Treuhand immer ein Mythos und eine schwelende Wunde," (S. 344) 3) "Umstände warum die Treuhand nach Meinung des Autors nicht
Diskussion:Treuhandanstalt/Archiv by TaxonBot, u.a. () [WDD17/T67/81170]
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richtig die Sau rausgelassen. Ich denke hier sitzen viele Menschen einem Stereotyp von Wissenschaften auf, in denen Männer mit Bärten und Pfeiffe die Unbill der Welt diskutieren. -- 18:03, 16. Feb. 2013 (CET)timestamp Ich weiß sehr wohl, dass auch die Wissenschaftler sich untereinander bis aufs Messer bekriegen. Sie schreiben das aber nicht in ihre wissenschaftlichen Publikationen. Ich behaupte nicht, dass schwache Informationen nicht durch gute Quellen belegt sein müssen. Die Quelle muss nur gut genug für die belegte Information sein. Beispiel
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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Du hast sie eben nicht verstanden? Ich weiß nicht. So kann ich nicht diskutieren, da ich sonst immer nur die gleichen Dinge wiederholen muss. Aber, aufgrund meines AGF, werde ich es Dir noch mal erklären. Anhand Deines Beispiels: Wenn ein Wissenschaftler eine Quelle aus der Wikipedia nimmt, ist das eine Primärquelle. Diese sind für uns total tabu. Da wir hier eine Wissenschaft betreiben sondern nur bekanntes Wissen zusammentragen. Er produziert mit dieser Primärquelle Primärliteratur. Auch ein Wissenschaftler kann nicht mit x-beliebigen
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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Deines Beispiels: Wenn ein Wissenschaftler eine Quelle aus der Wikipedia nimmt, ist das eine Primärquelle. Diese sind für uns total tabu. Da wir hier eine Wissenschaft betreiben sondern nur bekanntes Wissen zusammentragen. Er produziert mit dieser Primärquelle Primärliteratur. Auch ein Wissenschaftler kann nicht mit x-beliebigen Quellen alles produzieren was er will. Er muss darauf achten, dass auch andere Wissenschaftler das anerkennen, sonst hat seine Arbeit keine Resonanz. D.h. er kann nicht einfach irgendetwas nehmen, was ihm gerade in den Kram
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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uns total tabu. Da wir hier eine Wissenschaft betreiben sondern nur bekanntes Wissen zusammentragen. Er produziert mit dieser Primärquelle Primärliteratur. Auch ein Wissenschaftler kann nicht mit x-beliebigen Quellen alles produzieren was er will. Er muss darauf achten, dass auch andere Wissenschaftler das anerkennen, sonst hat seine Arbeit keine Resonanz. D.h. er kann nicht einfach irgendetwas nehmen, was ihm gerade in den Kram passt. Wir hier in Wikipedia können keinesfalls irgendwelche Erwähnungen aus irgendeiner Regionalgazette nehmen und damit ein Kapitel konstruieren
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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sind diese Quellen benutzbar für einen Artikel zu einem Thema. Ein Arzt schreibt ein Buch zu Tuberkulose, dann sind seine Patientendaten zu Tuberkulose Primärquelle und sein Buch über Tuberkulose Sekundärquelle, die sich für den Artikel zitieren lässt. Und ja, ein Wissenschaftler verwendet Primärquellen und soll sie sogar verwenden. Und nein, Sekundärquelle bedeutet nicht, dass sie einen neutralen Standpunbkt haben muss. Und ja, auch nicht neutrale Standpunkte dürfen als Quelle verwendet werden. Und nein, für Presseerzeugnisse gelten nicht strengere Regeln als für
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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der Wikipedia zu werfen, sondern um die Darstellung und die Belege. Keep cool. -- 10:24, 9. Mai 2013 (CEST) @Widescreen, ja du redest Fulfude. Du verschiebst die Bedeutung zwischen deinen Aussagen. Du hattest "wissenschaftlich interessierter Leute" geschrieben, jetzt wird es zu Wissenschaftler. Und klar wird das kein Wissenschaftler (außer den wenigen die sich gelegentlich mit Quacksalberei beschäftigen) nutzen, weil die dort dargestellten Artikelgegenstände weit jenseits dessen sind, was gewöhnlich der Gegenstand von Wissenschaft ist. Und selbst wenn sie es nutzen, wird sich
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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die Darstellung und die Belege. Keep cool. -- 10:24, 9. Mai 2013 (CEST) @Widescreen, ja du redest Fulfude. Du verschiebst die Bedeutung zwischen deinen Aussagen. Du hattest "wissenschaftlich interessierter Leute" geschrieben, jetzt wird es zu Wissenschaftler. Und klar wird das kein Wissenschaftler (außer den wenigen die sich gelegentlich mit Quacksalberei beschäftigen) nutzen, weil die dort dargestellten Artikelgegenstände weit jenseits dessen sind, was gewöhnlich der Gegenstand von Wissenschaft ist. Und selbst wenn sie es nutzen, wird sich das kaum in Zitatstellen niederschlagen. Dürfte
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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Schlüsse sind echt so scharf wie ein Rasiermesser! Ohne es zu wollen, lieferst Du den beweis das Psiram wohl eher von Leuten genutzt wird, die sich gerne mit Wissenschaft beschäftigen würden, mangels Wissen aber Psiram lesen. ÜBER Wikipedia schreiben sog. Wissenschaftler. Zumindest gibt es ca. 500.000 Treffer im Wissenschaftsgoogler: Und nun rate mal, wie viele Treffer es für Esowatch/Psiram gibt? Ich habe zwei gezählt und die beschäftigen sich nicht expitzit mit Psiram, sondern erwähnen es nur. -- 11:28, 9. Mai 2013
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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ist es zum Glück nicht. -- 17:12, 12. Mai 2013 (CEST) Ich unterstütze ausdrücklich die Erwähnung Tschuschkes. Ich weiß nicht, wie Labu darauf kommt, Tschuschke würde eine Mindermeinung vertreten und was das mit diesem Artikel hier zu tun hat. Ein renommierter Wissenschaftler hat eine Einschätzung zur Qualität von Psiram auf einem gewissen Gebiet abgegeben. Natürlich gehört die hier rein. Mit dieser Aussage steht er bestimmt nicht „im Widerspruch zu führenden Fachgesellschaften“. --Chricho ¹ ² 15:44, 10. Mai 2013 (CEST) Und um euch komplett zu
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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deutlich drin dass Psiram/esowatch dort unter den top ten ist (blick in Tabelle reicht). Das Blog selbst ist nicht nur weil es einen WP Artikel hat natürlich relevant, weil es eine bedeutende Plattform mit erheblicher Multiplikatorenwirkung ist. Nebenbei: unter Wissenschaftlern und Wissenschaftsmultiplikatoren ist Quacksalberei und Pseudowissenschaft natürlich ein Thema. Und klar, unter den dort schreibenden Wissenschaftlern und Wissenschaftsmultiplikatoren finden sich auch Skeptiker.-- 10:27, 4. Jun. 2013 (CEST) @ Gamma: Herzlichen Glückwunsch! Komm Gamma, wir können einpacken. Blog Psiram wird bei scienceblog
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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Blog selbst ist nicht nur weil es einen WP Artikel hat natürlich relevant, weil es eine bedeutende Plattform mit erheblicher Multiplikatorenwirkung ist. Nebenbei: unter Wissenschaftlern und Wissenschaftsmultiplikatoren ist Quacksalberei und Pseudowissenschaft natürlich ein Thema. Und klar, unter den dort schreibenden Wissenschaftlern und Wissenschaftsmultiplikatoren finden sich auch Skeptiker.-- 10:27, 4. Jun. 2013 (CEST) @ Gamma: Herzlichen Glückwunsch! Komm Gamma, wir können einpacken. Blog Psiram wird bei scienceblog in den TOP 10 verlinkt. Jetzt haben sie uns! Da fallt mir nun nichts mehr zu
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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um die "guten Anliegen" zu desavouieren (Reframing-Konzept). Am 9. Oktober 2009 in der NRhZ ("Mein Woe mit Jan van Helsing") schrieb sie: "Ich wäre dankbar, wenn jemand anders die weitere notwendige Rechercheaufgabe übernehmen könnte, es haben ja auch schon renommierte Wissenschaftler damit begonnen" und sie verweist explizit und ausschließlich auf das Portal esowatch. com " Im November 2009 hat sie dann ihre Link-Grundlage "vergessen" und bringt seitenlang einschlägige Links, ohne mehr darauf zu verweisen, dass sie diese 6 Wo vorher von den
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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damit begonnen" und sie verweist explizit und ausschließlich auf das Portal esowatch. com " Im November 2009 hat sie dann ihre Link-Grundlage "vergessen" und bringt seitenlang einschlägige Links, ohne mehr darauf zu verweisen, dass sie diese 6 Wo vorher von den "Wissenschaftlern" der esowatch.com abziehen konnte. So wird denn eine Spur verschmiert, zu der man aus welchen Gründen auch immer wenig später nicht mehr steht. Ist ja nur eine open source. Es ist ganz ok, wenn sich hier ein Betroffener einfindet, aber
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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hier ein Betroffener einfindet, aber noch einmal, es geht um psiram. Wiederum, der artikel psiram solte gelöscht werden, von Leuten, die einerseits die Relevanzlosigkeit von Psiram konstatierten, aber andererseits das Lemma Sabine Schiffer propagierten, die wiederum esowatch.com als von renommierten Wissenschaftlern propagierte, jedenfalls zeitweise. Da blicke noch einer durch. Fauler Zauber. Insofern, lieber Bartoschek, auch wenn deine wissenschaftliche Anerkennung noch der Diskussion harrt, es ist ganz ok, dass du hier selbsttrommelst. Es ist nicht unanständiger, als das, was hier sonst verklickert
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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was familiäres. Ich stelle mir gerade vor, wie der Autor eines wissenschaftlichen Buches und der Chef von Klett-Cotta hier mittalken um ihr neues Buch vorzustellen... -- 18:23, 10. Jun. 2013 (CEST) Dieses Herumgewiesel ist so unendlich ermüdend. Erst soll Bartoschek kein Wissenschaftler sein, dann soll er im Selbstverlag veröffentlichen, dann soll es ein BOD-Verlag sein, dann ist es ein irrelevanter Winzverlag, und wenn er das auch nicht ist, dann ist das Buch irrelevant, weil es ja lauter Interviews enthält – alles nicht wahr
Diskussion:Psiram/Archiv/003 by Harry8, u.a. () [WDD17/P75/39549]
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nächste, ebenso haltlose Scheinargument, Hauptsache, das Ergebnis bleibt dasselbe. Wie verbohrt muss man eigentlich sein, um nicht wahrzunehmen, dass man sich auf diese Weise um den letzten intellektuellen Kredit bringt? -- 18:20, 10. Jun. 2013 (CEST) Erst mal: Bartoschek ist kein Wissenschaftler. Er hat ein Diplom. Das macht ihn noch nicht zum Wissenschaftler. Dann kann man nicht jeden Hinterzimmerverlag kennen, der ne Auflage von 50 Büchern herausbringt. Hätte Bartoschek das Ding doch bei einem großen Verlag herausbringen sollen. Die wollten das Buch
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