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von 69 teilweise führenden Osmanisten/Turkologen von 1985, welches hier schon Juni 2007 mal kurz Thema war: [[Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv/2007]]. Diese Liste liest sich teilweise wie das Who-is-who, und jeder Student der Turkologie/Osmanistik kennt einen Großteil dieser Wissenschaftler, stammen doch nicht wenige der Standardwerke in jeder deutschen Seminarbibliothek eben von jenen Autoren. (Und das ist eben ein recht großer Unterschied zu einer Holocaustleugner-Diskussion. Einige sind ja auch "alte Bekannte" auf dieser Armenier-Diskussionsseite.) Wie komme ich grad heute darauf
Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/013 by Harry8, u.a. () [WDD17/V51/60141]
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aus Sicht des Staates nachzeichnet. So etwas gibt es nicht. -- 10:44, 25. Apr. 2010 (CEST) Ich würde das nicht auf die türkische Sicht einengen wollen. Die Ansicht, es sei kein Mord im Sinne des Völkermordes gewesen wird ja auch von Wissenschaftlern wie Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath W. Lowry, Andrew Mango, Justin A. McCarthy, Stanford Shaw und Norman Stone geteilt; auch die britische Regierung sieht das ganz offiziell so. Angezweifelt wird nicht, dass viele Armenier starben, sondern die Vernichtungsabsicht gemäß der
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dieses Diskussionskapitels nutzt einen Euphemismus. Es handelt sich nicht so einfach um "Gestorbene Armenier", sondern um Todesopfer und daneben um an Leib und Seele misshandelte Armenier, und zwar Männer, Frauen und Kinder. -- 14:43, 26. Apr. 2010 (CEST) Andonian-Dokumente "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben. Die Quellen kann man aus dem originalen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey#cite_note-1) entnehmen. Michael
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und Seele misshandelte Armenier, und zwar Männer, Frauen und Kinder. -- 14:43, 26. Apr. 2010 (CEST) Andonian-Dokumente "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben. Die Quellen kann man aus dem originalen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey#cite_note-1) entnehmen. Michael M. Gunter (1989): „Die Arbeiten von Mevlanzade Rifat und Andonian sind notorische Fälschungen.“ Andrew Mango (1994): „zweifelhaft dem osmanischen Kriegszeit-Innenminister Talaat Pascha
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soviel Input in den letzten Tagen muss ich alles nochmal verarbeiten. Es ist doch viel komplizierter als ich dachte.ImInterested (nicht signierter Beitrag von 15:44, 26. Apr. 2010 (CEST) ) "Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben." Das wird ja nicht ausgeschlossen. Wenn ich schreibe, dass ich deinen Erkenntnisdrang achte, heißt das ja nicht, dass ich ihn bei anderen ausschließe. Am Rande: als ImInterested bist du gesperrt, und deine IP-Postings
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mit der Nachsignierung als ImInterested eine Gefahr heraufbeschwörst. Wollte ich die Keule benutzen, würde ich deine IP bei VM melden, was ich nicht tue. Zur Sache: bei der von dir monierten Stelle handelt es sich um eine Aussage über türkische Wissenschaftler, nicht um eine Aufzählung von Wissenschaftlern, die die Andonian-Dokumente als Fälschung betrachten. Und das ist korrekt. Meinen Vergleich hast du möglicherweise nicht verstanden. Er sagte nebenbei Postives über dich aus. -- 16:14, 26. Apr. 2010 (CEST) Hallo, was die Signierung überhaupt
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Gefahr heraufbeschwörst. Wollte ich die Keule benutzen, würde ich deine IP bei VM melden, was ich nicht tue. Zur Sache: bei der von dir monierten Stelle handelt es sich um eine Aussage über türkische Wissenschaftler, nicht um eine Aufzählung von Wissenschaftlern, die die Andonian-Dokumente als Fälschung betrachten. Und das ist korrekt. Meinen Vergleich hast du möglicherweise nicht verstanden. Er sagte nebenbei Postives über dich aus. -- 16:14, 26. Apr. 2010 (CEST) Hallo, was die Signierung überhaupt bedeutet, weiss ich nicht. Ich weiss
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auch mit "deine IP-Postings sind Sperrumgehung". Meine Postings habe ich während meiner Arbeit im Geschäft gemacht. Hat das damit evtl. etwas zu tun? Evtl habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass es auch nicht türkische Wissenschaftler, die die Andonian-Dokumente als Fälschung bezeichnen, gibt. Als ich Deinen Satz gelesen habe, hat das einen Eindruck bei mir erweckt, als ob diese Info noch im Artikel fehlt. Dein Satz stimmt ja auch. Da ist nichts falsches dran. Vielleicht hätte
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gesperrten Accounts. Dass du als ImInterested postest und signierst, wird dazu führen, dass deine IP auch gesperrt wird. -- 09:03, 27. Apr. 2010 (CEST) Zitat von Prof.i.c.91.41 „"Das kann man so nicht stehen lassen. Es sind nicht nur türkische Wissenschaftler, die diese Belege als Fälschung enttarnt haben." Das wird ja nicht ausgeschlossen. Wenn ich schreibe, dass ich deinen Erkenntnisdrang achte, heißt das ja nicht, dass ich ihn bei anderen ausschließe.“ Da habe ich einen besseren Vorschlag. Wir wählen eine Ethnie
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so. Die sind doch nicht blöde oder "irgendwer" und können auch lesen, selbstverständlich ebenso in arabischen, persischen, osmanischen Originalen, wie in der internationalen Sekundärliteratur. Wir gehen doch auch mehrheitlich von einem intendierten Völkermord als Fakt aus, weil viele Indizien und Wissenschaftler dafür sprechen, und schreiben nicht verharmlosend, "manche armenierfreundliche, turkophobe und instrumentalisierte Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Massaker als Völkermord". So eine ähnliche Konnotation mit umgekehrten Vorzeichen liegt m. E. dem Satz "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126
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selbstverständlich ebenso in arabischen, persischen, osmanischen Originalen, wie in der internationalen Sekundärliteratur. Wir gehen doch auch mehrheitlich von einem intendierten Völkermord als Fakt aus, weil viele Indizien und Wissenschaftler dafür sprechen, und schreiben nicht verharmlosend, "manche armenierfreundliche, turkophobe und instrumentalisierte Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Massaker als Völkermord". So eine ähnliche Konnotation mit umgekehrten Vorzeichen liegt m. E. dem Satz "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" zugrunde. Besser wäre z.B.: "Eine Vielzahl an internationalen
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Fakt aus, weil viele Indizien und Wissenschaftler dafür sprechen, und schreiben nicht verharmlosend, "manche armenierfreundliche, turkophobe und instrumentalisierte Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Massaker als Völkermord". So eine ähnliche Konnotation mit umgekehrten Vorzeichen liegt m. E. dem Satz "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" zugrunde. Besser wäre z.B.: "Eine Vielzahl an internationalen Wissenschaftlern betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" -- 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST) +1 -- 15:00, 27. Apr. 2010 (CEST) Na
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betrachten die kontrovers diskutierten Massaker als Völkermord". So eine ähnliche Konnotation mit umgekehrten Vorzeichen liegt m. E. dem Satz "Manche türkischen Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" zugrunde. Besser wäre z.B.: "Eine Vielzahl an internationalen Wissenschaftlern betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" -- 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST) +1 -- 15:00, 27. Apr. 2010 (CEST) Na gut, dann laber ich eben nur millimeterlang: habt ihr bedacht, in welchem Zusammenhang der Satz steht, und dass er
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auf Talat Pascha. -- 15:34, 27. Apr. 2010 (CEST) In einem stimme ich dir zu: es gäbe passendere Stellen im Artikel, eine Theoriefindung meinerseits liegt nicht vor. -- 15:39, 27. Apr. 2010 (CEST) Vielleicht „Es wird angeführt, dass eine Vielzahl an internationalen Wissenschaftlern die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente als Fälschung betrachten...“? -- 15:21, 27. Apr. 2010 (CEST) Hm, es hieße "betrachtet" und die anschließenden Sätze brauchten dann ein anderes Subjekt. -- 15:27, 27. Apr. 2010 (CEST) Vielleicht kann das besser gelöst werden, wenn man stattdessen den
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15:37, 27. Apr. 2010 (CEST) „vom Hundertsten ins Tausendste kommen“ besser kann man das Theater nicht beschreiben. -- 15:48, 27. Apr. 2010 (CEST) Hilfe, das kann ja kein Mensch mehr lesen hier! Trotzdem, wie wäre es einfach mit Manche - mehrheitlich türkische - Wissenschaftler betrachten..., den letzten Satz des Absatzes könnte man dann komplett streichen. -- 16:02, 27. Apr. 2010 (CEST) Theoriefindung. Besser wäre eine belegte Formulierung, z.B.FAZ Die Fälschung der Talat-Pascha-Telegramme durch den Armenier Aram Andonian ist erwiesen. -- 16:10, 27. Apr. 2010
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der Türkei". Insofern wäre die Änderung unpassend. Sind die A.-Dokumente denn noch irgendwo anders im Text Thema? Habe den gesamten Text nicht mehr so präsent. Ansonsten, wie wäre es mit so einen Satz ähnlich wie dieser hier: "Etliche türkische Wissenschaftler, neben internationalen Historikern wie Erik-Jan Zürcher oder Klaus Kreiser, betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[126] als Fälschung.[127]" ? -- 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST) Ja, das wäre gut. -- 16:48, 27. Apr. 2010 (CEST) Die andauernden unsachlichen Angriffe Kulumpus gegen mich haben
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Völkermords an den Armeniern Kann es sein, dass nicht ein Hyperlink zu dem Artikel Leugnung_des_Völkermords_an_den_Armeniern in dem Artikel vorhanden ist? Dann hätten wir in dem Völkermord-Artikel den Eindruck, als wäre alleine die Türkei (zusammen mit namentlich nicht genannten "vereinzelten nichttürk. Wissenschaftlern") bzgl. des Genozids skeptisch. Diesen Eindruck habe ich nicht immer, wenn ich die Fach-Lit. durchforste. Es gibt ausserdem noch die Position, dass Orientalisten zwar nicht überzeugt sind, dass es kein intendierter Völkermord sei, ebenso aber auch nicht glauben, dass die
Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/013 by Harry8, u.a. () [WDD17/V51/60141]
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Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern "erklären". -- 18:36, 6. Mai 2010 (CEST) Ich weiß, was du meinst, und ich weiß, dass es hier in der WP auch solcher Art "Erklärer" gibt. Ich gehöre jedoch nicht dazu, ebensowenig wie die ganzen internationalen Wissenschaftler, die ich in den Links oben zitierte oder verlinkte! Dies habe ich auch gleich und unmissverständlich (!) im ersten Posting klargestellt, weil ich weiß, dass solche Vorwürfe ansonsten schnell kommen können, auch um dieses Thema möglichst schnell von der Agenda streichen
Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/013 by Harry8, u.a. () [WDD17/V51/60141]
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damit zu "erklären", dass sie ja - als angebliche Nachkommen der Mongolen Dschingis Khans - "selbst schuldig seien". Damit hat man die Massaker im frühen 19. Jahrhunder "erklärt" und auch jene durch die Taliban (z.B. das Yakaolang-Massaker). Es werden sich unzählige Wissenschaftler und Historiker finden können, die ohne Weiteres Massenmorde und Verbrechen durch die damals einfallenden Mongolen bescheinigen können. Es besteht auch kein Zweifel daraus, dass Ereignisse aus der Vergangenheit neuere Ereignisse mit beeinflusst haben (tatsächlich war und ist der Mongoleneinfall bis
Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/013 by Harry8, u.a. () [WDD17/V51/60141]
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nicht, man kann es aber versuchen. Oder Hände in den Schoss legen und warten bis es jemand macht ;-)-- 22:50, 17. Apr. 2007 (CEST) Was bislang auch völlig fehlt, ist die historische Einordnung der Verfolgungen in den Kontext und von Wissenschaftlern gebotene Erklärungsansätze, gerade zu zeitlichen und regionalen Schwerpunkten der Verfolgung, z.B. Theorien zur Sündenbock-Funktion analog zu Judenverfolgung, Verfolgung von v.a. Frauen als Heilerinnen, Zusammenhang mit Klima und Missernten etc. Dazu gibt es auch Literatur, z.B. das angegebene
Diskussion:Hexenverfolgung/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/H70/42031]
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Schluss: "... so sind die Hexen trotz anhaltender Gegenwehr der Deutungsmuster-Verwaltung am ökonomischen Fortschritt und am Ordnungsdenken des modernen Staates zugrunde gegangen. Nicht die Theoretiker haben den letzten vernichtenden Schlag geführt, nicht die Protestanten, nicht die Ärzte, nicht die Philosophen und Wissenschaftler, sondern die Policey, die sie für alle Fälle und ohne sich sonderlich um theoretische Begründungen zu scheren, als Irre und Arme in die Internierungshäuser steckte." (S. 137) Es würde mich brennend interessieren, von andern gründlichen Kennern der europäischen Hexengeschichte eine
Diskussion:Hexenverfolgung/Archiv/1 by Harry8, u.a. () [WDD17/H70/42031]
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Relevanz? Nach WP:RK ist er als Mediziner/Wissenschaftler nicht relevant. Worauf begründest Du die Relevanz? Aussagen wie "als Arzt beliebt" sind unenzyklopädisch unsachlich - vor allem ohne Quelle. (Unsigniert von Mager) Hallo Mager, m.E. ist Beer durch sein Wirken in der damaligen Zeit (Rettungswesen, Sexualhygiene, Blutegel-Therapie) auch als
Diskussion:Julius Beer by Inductor, u.a. () [WDD17/J47/12351]
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Indikativ steht, behauptet er dass zwei Milionen christliche Fundamentalisten in den USA Terror praktizieren - das ist zu wenig ausgewogen, es sagt nichts über grosse Mehrzahl aller christlichen, jüdischen, und islamischen Fundementalisten, die absolut friedliche Leute sind, auch wenn sie modernen Wissenschaftlern nicht glauben und mit multikulti und freier Liebe nichts am Hut haben. Was er sagt ist nicht falsch, nur in diesem Zitat nicht proportional zur Realität - und unproportionales gibt es über dieses Thema genug in der Presse, dazu müssen wir
Diskussion:Fundamentalismus/Archiv/1 by TaxonBot, u.a. () [WDD17/F67/21177]
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gegeben. Nach ausgiebiger und intensiver Beschäftigung mit der Thematik (bin selbst Akademiker an einer Universität) sind mir mittlerweile erhebliche Zweifel sowohl an der Wirksamkeit als auch an der Form der Vermarktung dieser Behandlung gekommen. Und ich denke, dass Sie als Wissenschaftler in diesem Bereich vermutlich auch sehr genau wissen, worauf ich (insbesondere weiter oben) konkret anspiele und was ich aus gutem Grund an dieser Stelle nur anreisse, auch wenn ich in der Lage wäre, mich sehr viel ausführlicher dazu zu äußern
Diskussion:Hyperbare Oxygenierung/Archiv/1 by ArchivBot, u.a. () [WDD17/H65/82067]
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mit einigen ergänzenden Sätzen im entsprechenden Absatz zu den Missbrauchsfällen ausreichend? Schliesslich befasst "Kritik" in Personanartikeln sich primär mit der kritischen Betrachtung der Hautpositionen des Artikelgegenstands; Hentigs Relevanz für WP ergibt sich ja primär aus seiner Lebensleistung als Pädagoge und Wissenschaftler, und nur nachrangig aus den handvoll saudummen Sprüchen, die er als ratloser Greis innerhalb weniger Wochen Anfang letzten Jahres in Bezug auf Becker gesagt hat. Natürlich ist das erwähnenswert, aber sowohl Form als auch Umfang dieser Kritik sind entsprechend anzupassen
Diskussion:Hartmut von Hentig/Archiv/2011 by ArchivBot, u.a. () [WDD17/H67/32495]