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die Gemeinden vorgesehen — auch nicht für die finanzschwächsten Gemeinden —, daß ihnen diese Ausfälle irgendwie ersetzt werden. Gegenüber allen beruhigenden Erklärungen, die auch heute wieder hier abgegeben worden sind, möchte ich Sie auf das Schreiben der Bundesvereinigung der Kommunalen Spitzenverbände hinweisen, das wir alle heute erhalten haben und in welchem diese Spitzenverbände eindeutig feststellen, daß von keiner Seite, von keinem Landesfinanzminister und keiner Landesregierung eine verbindliche Zusage in dieser Hinsicht vorliegt. Vizepräsident Dr. Schmid: Gestatten Sie eine Zwischenfrage ,des Herrn Abgeordneten Ruf
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Gewinnen werden wir es erst nächstes Jahr, dann wahrscheinlich aber noch viel mehr, merken. Wir wissen aber, daß .sie gestiegen sind. (Abg. Krammig: Sicher!) Warum wird das Argument, .daß in erster Linie die stark wachsenden Steuern zur Senkung bestimmt seien, das bei den Verhandlungen über die Gewerbesteuer soundso oft vorgebracht worden ist, nicht einmal hier bei der Lohnsteuer angewendet? Herr Kollege Krammig, Sie haben heute morgen in der Diskussion über unseren Antrag die Meinung vertreten, man brauchte keine weiteren Steuersenkungen für
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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was in dem Gesetz hätte sein müssen, wenn es sich nicht um eine so einseitige Politik handelte, wie sie hier von der Mehrheit vertreten wird, die Einseitigkeit dieser Politik festzustellen, wenn wir sie auch im Augenblick noch nicht ändern können, das allerdings konnten wir nicht unterlassen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD.) Vizepräsident Dr. Schmid: Wird in der allgemeinen Aussprache noch das Wort gewünscht? —Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die allgemeine Aussprache. Zur dritten Lesung liegen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Sie etwas frage. Wird das, was Sie soeben sagten, nicht durch den Antrag Ziffer 3 gegenstandslos? In Ziffer 3 Nummer 2 heißt es: „dem Bundestag sobald wie möglich Vorschläge für eine umfassende Neuordnung des gemeindlichen Steuersystems vorzulegen". (Abg. Seuffert: Nein, das bezieht sich auf die Selbstveranlagung!) — Dann müssen wir getrennt abstimmen. — Herr Abgeordneter Krammig! Krammig (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu dem, was Herr Kollege Seuffert vorgetragen hat, möchte ich folgendes sagen. Das Bundesfinanzministerium ist dabei, das Problem
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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dazu neigt, Verfassungswidrigkeit anzunehmen, oder ob man dazu neigt, die Bestimmungen nicht für verfassungswidrig zu halten, sind wir verpflichtet, das ernsthaft zu prüfen. Ich möchte das Hohe Haus dringend darauf hinweisen, daß wir vor einiger Zeit ein Gesetz verabschiedet haben, das bis heute noch nicht verkündet ist, das bei dem Herrn Bundespräsidenten liegt, so daß also auf diese Weise dem Herrn Bundespräsidenten zugemutet wird, Gesetze auf ihre materielle Vereinbarkeit mit der Verfassung zu überprüfen, was eigentlich nicht seine Aufgabe sein kann
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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dazu neigt, die Bestimmungen nicht für verfassungswidrig zu halten, sind wir verpflichtet, das ernsthaft zu prüfen. Ich möchte das Hohe Haus dringend darauf hinweisen, daß wir vor einiger Zeit ein Gesetz verabschiedet haben, das bis heute noch nicht verkündet ist, das bei dem Herrn Bundespräsidenten liegt, so daß also auf diese Weise dem Herrn Bundespräsidenten zugemutet wird, Gesetze auf ihre materielle Vereinbarkeit mit der Verfassung zu überprüfen, was eigentlich nicht seine Aufgabe sein kann. Diese Einstellung des Parlaments, sozusagen sehenden Auges
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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den Entwurf einem anderen Ausschuß des Hauses zurücküberweisen, so wäre das meines Erachtens nicht nur ungewöhnlich, sondern käme in der Sache einer Abqualifizierung der Mitglieder und der Arbeit der bisher mit dem Gesetzentwurf befaßten Ausschüsse gleich. (Abg. Dr. Bucher: Nein, das ehrt sie!) Ich glaube außerdem, .daß in dem Schriftlichen Bericht eine ganze Fülle von Fragen auch dieser Art angesprochen worden sind. Zum zweiten möchte ich folgendes sagen: Der Bundesrat, der sorgsam Bedacht nimmt auf die Rechte der Länder und der
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Ich glaube, da ist zunächst einmal festzuhalten, daß dem Abs. 2 dieses Artikels ein Abs. 1 vorangeht, in dem die Sozialstaatlichkeit der Bundesrepublik normiert ist. Dieses Prinzip gilt doch mindestens ranggleich mit dem der Selbstverwaltung; sie gelten nebeneinander. Dieses Gesetz, das uns nun, wenn es nach unserem Antrag geht, zur Beratung und Beschlußfassung vorliegt, ist doch ein Beitrag zur Verwirklichung eben dieses in dem Abs. 1 genannten Sozialstaates, ein Beitrag zur Verwirklichung des Sozialstaates, (Abg. Jacobi: Sozialstaat, so wie Sie ihn
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Antrag nicht zustimmen sollten, darauf noch sehr ausführlich einzugehen haben —, es bleiben unsere Bedenken, daß mit den §§ 10 und 86 des Gesetzes ganz erhebliche Fragen der Vereinbarkeit mit Art. 28 Abs. 2 des Grundgesetzes aufgeworfen werden. Meine Damen und Herren, das sollte hier sehr sorgfältig geprüft werden. Herr Kollege Krammig hat vorhin in einem völlig anderen Zusammenhang seinem unmutigen Herzen Luft gemacht darüber, daß es bei so vielen Dingen im Rechtsausschuß des Hauses so lange dauere. Das liegt nicht zuletzt daran
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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die geistig-seelischen Kräfte des einzelnen Hilfsbedürftigen und seiner Helfer sind die andere Seite. Diese andere Seite wird durch die Kräfte — wir wollen es einmal nennen — des Idealismus, die Kräfte des Humanismus vertreten, aber, meine Damen und Herren, in besonderer Weise, das möge mir erlaubt sein zu sagen, auch durch die Kräfte des Glaubens, des Liebens und des Hoffens. (Beifall in der Mitte.) Wo diese Kräfte hervortreten und wo sich diese Kräfte zusammentun und sich zu Verbänden, zu freien Wohlfahrtsverbänden zusammenschließen, muß
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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sich in der privaten Fürsorge ausdrückt, in keiner Weise behindert werden soll. Aber hier geht es doch um ganz andere Fragen. Zunächst einmal ist interessant, was in der Begründung zu dem Gesetz gesagt ist. Da steht nämlich: das geltende Recht, das vor allem den Gedanken der Zusammenarbeit zwischen öffentlicher und freier Wohlfahrtspflege hervorhebt — § 5 Fürsorgepflichtverordnung —, hat sich bewährt. Das sagt also die Regierung selber in ihrer Begründung. Ich glaube, das ist der Ausgangspunkt. Wenn es aber so ist, daß die Zusammenarbeit
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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dieses Prinzip, wenn man es zum Dogma erhebt. Wir haben ja gesehen, wohin man kommt, wenn man gerade ein solches Prinzip zum Dogma erhebt. Ich brauche nur an das Kindergeldgesetz zu erinnern, ich brauche nur an das Fiasko zu erinnern, das sich mit der sturen Durchführung des Prinzips ergeben hat. (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Jaeger.) Wenn wir nun vor der Frage stehen, ob das Prinzip in der Weise durchgeführt werden soll, daß man Vorrangigkeiten in der Hilfe schafft, so müssen wir zunächst
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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wie dieses Prinzip unter Umständen von der Sache her modifiziert werden kann. Sie wollen mit diesem Gesetzentwurf dieses Prinzip nicht modifizieren, Sie wollen es dogmatisch anwenden. Ich muß noch etwas anderes hinzufügen. Sie wollen mit diesem Gesetzentwurf ein bestimmtes Ordnungsbild, das in der katholischen Kirche entwickelt worden ist, für alle verbindlich machen. (Widerspruch bei der CDU/CSU.) — Sie sagen nein, aber das Ergebnis zeigt es ja. Ihr Nein besagt mir gar nichts. Tatsache ist, daß Sie von einem Ordnungsbild ausgehen, wonach
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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ein Gesetz herangehen, gehen wir einen sehr gefährlichen Weg. (Beifall bei der SPD.) Wir sind der Meinung, daß wir verpflichtet sind, vor der Gefährlichkeit dieses Weges zu warnen. Ich sagte, es muß von 'den Sachfragen aus entschieden werden. Das Ordnungsbild, das sich bei dem Subsidiaritätsprinzip zeigt, ist ja doch das Ordnungsbild der hierarchischen Gliederung eines Staates, ist das Bild, bei dem man davon ausgeht, daß die Gesellschaft sich in konzentrische Kreise gliedert und daß zunächst einmal die äußersten Kreise tätig wenden
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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der CDU/CSU.) — Sie können „Pfui" oder etwas anderes sagen; das ändert nichts an den Tatsachen, und wir sprechen ja hier von Tatsachen. Tatsache ist, daß Sie dem Staat, daß Sie den Gemeinden gegenüber ein Mißtrauen an den Tag legen, das jedenfalls in einem demokratischen Staat nicht berechtigt ist. Sie kommen mit Erfahrungen eines totalitären Staates und vergessen völlig,. daß zwischen totalitärem Staat und demokratischem Staat und erst recht zwischen einem totalitärem Staat und einer demokratischen Gemeinde mit einer ausgeprägten Selbstverwaltung
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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dann verschuldet haben. Darüber müssen Sie sich im klaren sein. Wenn man aus einer wirklichen Verantwortung heraus an die Dinge herangeht, muß man sie sich, glaube ich, ein bißchen gründlicher überlegen. Dann darf man nicht einfach mit einem Prinzip kommen, das man maßgerecht anlegt, nach dem dann alles, was ihm nicht entspricht, beseitigt wird, so wie Sie das dadurch tun, daß Sie einfach den § 5 der Fürsorgepflichtverordung radikal ändern. Denn es ist ja ohne Zweifel eine radikale Änderung, wenn Sie aus
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kein Subsidiaritätsprinzip mehr. Darüber kommen wir nicht hinweg, ob wir sozial-ethische Gesichtspunkte hineinbauen oder nicht. Im realen Raum wird diese Tatsache bestehenbleiben. Meine Damen und Herren! Seien wir uns darüber klar: wir stehen vor der Aufgabe, ein Gesetz zu verabschieden, das die Bevölkerung als Ganzes betrifft, das nicht nur dieser oder jener Berufsgruppe, diesem oder jenem Bevölkerungsteil irgendwelche Vorteile sichern oder deren Interessen gewährleisten soll, sondern ein Sozialhilfegesetz, das im wahrsten Sinne des Wortes ein Volksgesetz darstellt. Damit sind wir bereits
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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nicht hinweg, ob wir sozial-ethische Gesichtspunkte hineinbauen oder nicht. Im realen Raum wird diese Tatsache bestehenbleiben. Meine Damen und Herren! Seien wir uns darüber klar: wir stehen vor der Aufgabe, ein Gesetz zu verabschieden, das die Bevölkerung als Ganzes betrifft, das nicht nur dieser oder jener Berufsgruppe, diesem oder jenem Bevölkerungsteil irgendwelche Vorteile sichern oder deren Interessen gewährleisten soll, sondern ein Sozialhilfegesetz, das im wahrsten Sinne des Wortes ein Volksgesetz darstellt. Damit sind wir bereits bei einem Punkt, den wir auch
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uns darüber klar: wir stehen vor der Aufgabe, ein Gesetz zu verabschieden, das die Bevölkerung als Ganzes betrifft, das nicht nur dieser oder jener Berufsgruppe, diesem oder jenem Bevölkerungsteil irgendwelche Vorteile sichern oder deren Interessen gewährleisten soll, sondern ein Sozialhilfegesetz, das im wahrsten Sinne des Wortes ein Volksgesetz darstellt. Damit sind wir bereits bei einem Punkt, den wir auch im Zusammenhang mit den §§ 10 und 86 berücksichtigen müssen, und sind schon bei einem grundsätzlichen Thema angelangt. Es sollte nichts unversucht bleiben
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Wortes ein Volksgesetz darstellt. Damit sind wir bereits bei einem Punkt, den wir auch im Zusammenhang mit den §§ 10 und 86 berücksichtigen müssen, und sind schon bei einem grundsätzlichen Thema angelangt. Es sollte nichts unversucht bleiben, um gerade diesem Gesetz, das in fleißiger Ausschußarbeit von der Vertretern aller Fraktionen durchberaten worden ist, eine möglichst breite Mehrheit zu sichern und es nicht auf einen sehr, sehr dünnen Boden zu stellen, wie er bis jetzt nur gegeben ist, Die strittigen Grundsatzparagraphen 10 und
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Wiederaufrüstung! — Unruhe.) Nellen (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich höre den Zuruf „Jetzt kommt die große Stunde der Subsidiarität" sehr gerne. Ich hoffe, es ist die Stunde einer distinkten Interpretation der Subsidiarität. Wir sind uns alle klar darüber, das jetzt schon so oft angezogene und sehr wichtige Prinzip der Subsidiarität ist von einem solch fundamentalen und so allgemeinen Charakter, daß wir alle wissen, daß es von der Sache her, von der Situation und ihren konkreten Aufgaben her überhaupt erst
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Zwischenrufe, aber ich konnte sie nicht verstehen. Herr von Bodelschwingh, ich habe es einfach bedauert, daß Sie hier heraufgegangen sind und gesagt haben, unsere Anträge hätten darin ihren Grund, daß wir die freien Kräfte nicht unterstützen wollten. Ich kaufe Ihnen ,das nicht ab, Herr von Bodelschwingh; das glauben Sie selbst nicht. (Beifall bei der SPD und FDP.) Herr von Bodelschwingh, Sie wissen genauso gut wie wir anderen, die wir in dieser Arbeit stehen, - - (Zuruf der Abg. Frau Niggemeyer.) — Ja, Frau Niggemeyer
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Versuch machen, das Subsidiaritätsprinzip auf die Änderungsvorschläge meiner Fraktion anzuwenden, und man würde feststellen, daß ihm voll und ganz Genüge getan ist. Was hier an echten, auch von uns anerkannten originären Rechten der Einzelperson und der Familie behauptet worden ist, das trägt dem zur Genüge Rechnung. Aber etwas anderes müssen wir um so stärker herausstellen. Es geht nicht an, nun umgekehrt der öffentlichen Hand eine Abstinenz zuzumuten und ihr aufzuzwingen, die sie wiederum geradezu außerstande setzt, unter Umständen Notwendiges und Gefordertes
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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in Abrede gestellt haben. Insofern kann das, was Sie von dieser Koalition gesagt haben, gar nicht zutreffen, denn sonst müßten Ihre Kollegen, die das ausdrücklich in Abrede gestellt haben, ja die Unwahrheit gesagt haben. (Beifall bei der SPD.) Unsere Bedenken, das darf ich noch einmal in den Vordergrund stellen, richten sich gegen den Abs. 3 Satz 2. Wir haben im Ausschuß darum gerungen, eine Formulierung zu finden, wonach zwar eine Anweisung gegeben wird, die freien Wohlfahrtsverbände angemessen zu unterstützen, die aber
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]
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Verfassungmäßigkeit der hier streitigen Bestimmungen erledigen zu können, zwingt mich leider, trotz der vorgerückten Stunde das zu tun, was Sie vorhin bei der Verwerfung unseres Geschäftsordnungsantrags abgelehnt haben, nämlich hier gründlich auf die Verfassungsfrage einzugehen. Ich glaube, gerade die Notwendigkeit, das hier so beraten zu müssen, zeigt schon, wie schlecht Ihre Entscheidung war, dieses Gesetz noch einmal dem Rechtsausschuß zur Beratung zu überweisen. Herr Kollege Dr. Barzel hat hier versucht, so etwas aus der linken Hand uns einige Verfassungs-und Verwaltungsgerichtsurteile hinzuwerfen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 03.05.1961 () [PBT/W03/00157]