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Besetzung der Senate; aber wir sehen es nicht als übermäßige Besetzung an, wenn bei einer Kammer, bei einem Senat ein Richter mehr vorhanden ist, wie es jetzt der Fall ist. Deshalb besteht unseres Erachtens speziell bei der Verwaltungsgerichtsordnung kein Anlaß, das Problem auch nur durch eine Soll-Vorschrift zu regeln. Die Soll-Vorschrift hätte nämlich für die Regierung die Wirkung, daß sie sie beachten müßte und infolgedessen auch nicht einen Richter mehr — über die gesetzliche Zahl hinaus — den einzelnen Kammern und Senaten zuteilen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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wie die Regierungsvorlage sie vorsieht und wie sie jetzt wieder beantragt ist —, als zweckmäßig erwiesen hat. Für mich geht es hier lediglich um Zweckmäßigkeitsgründe und um nichts anderes. Das wollte ich doch gern sagen. Im übrigen unterstreiche ich jedes Wort, das der verehrte Kollege Werber dazu ausgeführt hat. Vizepräsident Dr. Becker: Das Wort hat der Abgeordnete Winter. Dr. Winter (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte jetzt den Versuch machen, den Standpunkt des Rechtsausschusses darzulegen. Ob mir das
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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können. Wenn man schon von dem Verwaltungsbeamten, der den Verwaltungsakt setzt, zu der vollen juristischen Vorbildung noch eine spezielle Kenntnis in diesem Fach fordert, um wieviel mehr muß man dies bei dem Gericht fordern — mindestens bei einigen Mitgliedern dieses Gerichts —, das über die Rechtmäßigkeit solcher Verwaltungsakte zu entscheiden hat. Eben aus diesen Gründen scheint mir diese gesunde Mischung, wie sie bei dem Preußischen Oberverwaltungsgericht lange Jahre bestand, vorbildlich und außerordentlich zweckmäßig zu sein. Der Herr Kollege Dr. Bucher hat hier das
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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Kollege Jahn: Es ist nicht richtig, daß es nicht erlaubt wäre, hier von einer Gewissensfrage zu sprechen. Es ist eine politische Entscheidung; darin werden Sie mit mir übereinstimmen. Wenn eine politische Entscheidung von Bedeutung in einem so wichtigen Gesetz, über das in zwei Legislaturperioden verhandelt worden ist, getroffen wird, dann kann man auch von einer Gewissensfrage sprechen; und ich nehme das für mich in Anspruch. Der Herr Vorredner hat, wie gesagt, noch einmal darauf hingewiesen — und dafür bin ich ihm dankbar
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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Staatsanwalt — er ist der Anwalt des Staates —, Interessen wahrnehmen soll, und zwar berechtigte, sehr wichtige Interessen. Man kann sie auch öffentliche Interessen nennen; aber man stellt doch in diesem Zusammenhang mit der Formulierung „Vertreter des öffentlichen Interesses" dieses öffentliche Interesse, das das Regierungsinteresse ist, dem höheren öffentlichen Interesse an der Rechtsfindung gleich. Eben das führt zu den Zwielichtigkeiten, von denen Herr Kollege Bauer gesprochen hat und die wir vermeiden sollten. Deshalb halte ich es für richtiger, dem Änderungsantrag entsprechend vom „Vertreter
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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ist mir selber passiert. Nach so langer Zeit sind die Dinge gegebenenfalls überholt. Wenn dagegen ein Termin festliegt, wird — auch bei der Offizialmaxime — sowohl von den Behörden als auch von den Anwälten rechtzeitig vor dem Termin das Material vorgelegt werden, das für die Entscheidung notwendig ist. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag der FDP auf Änderung des § 86 zuzustimmen. Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Memmel! Memmel (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, diesen Antrag abzulehnen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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Deutschen Verwaltungsblatt" bezogen. (Abg. Jahn [Marburg] : Unter anderem!) Dort ist nur in Frage gestellt worden, ob man ein geeignetes Differenzierungsmerkmal finden könne. Ich möchte ganz kurz dazu sagen, daß in dem Berufungsbeschränkungsgesetz — wir werden es nachher noch zu behandeln haben —, das die Fälle im einzelnen klärt, unterschieden ist zwischen den Bagatellsachen — Abgabensachen bis 300 DM wird man wohl als Bagatellsachen ansehen können — und den anderen Fällen, in denen man mit Recht sagen kann, daß ein besonderes Interesse nicht nur der Behörde
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 23.10.1959 () [PBT/W03/00085]
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bis 7000 m, sind mir bekannt. Diese Schwierigkeiten haben aber mit der Zusammenarbeit zwischen militärischen und zivilen Dienststellen an sich nichts zu tun. Sie wissen, Herr Schmidt, daß diese Fragen der Sicherung des oberen Luftraumes Hauptgegenstand des sogenannten Euro-Control-Abkommens sind, das zwischen sieben europäischen Staaten zur Zeit verhandelt wird und von dem wir hoffen, daß es im Ma./ dieses Jahresunterzeichnet wird. Erst wenn die in der Euro-Control-Organisation in Verbindung mit der NATO geplanten Systeme, Verfahren und Dienste eingerichtet sind, kann mit
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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auch tatsächlich bei nahe zehn Jahre lang gearbeitet worden, natürlich nicht ohne Unterbrechung — um nicht den Eindruck zu erwecken, daß wir zehn Jahre nichts anderes getan hätten, als pausenlos an dem Parteiengesetz zu arbeiten. Sie kennen das Maß gesetzgeberischer Arbeit, das wir in jenen .Jahren zu bewältigen hatten, sehr genau aus Ihrer eigenen Mitwirkung. — Ich darf einmal einen kurzen Abriß der Entwicklungsgeschichte geben. 1950 wurden im Bundesministerium des Innern die ersten Entwurfsarbeiten geleistet. 1951 haben Ressortbesprechungen und Beratungen mit den Ländern
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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Leider" ist schon gefallen, und das wird mir Anlaß geben, nachher vielleicht noch einmal Ihnen meine Auffassung - ich kann da allerdings nicht verbindlich für die Bundesregierung sprechen — darüber zu sagen, wo das Geld für die Parteien herkommen sollte. Das Gesetz, das Ihnen nun im Entwurf vorliegt, ist nicht den praktischen Notwendigkeiten des Tages oder etwa reinen Zweckmäßigkeitserwägungen entsprungen, sondern stellt die Ausführung eines Verfassungsauftrages dar. Deshalb ist die Frage seiner Notwendigkeit, die Frage, ob man dieses Gesetz überhaupt braucht, und die
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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seiner Notwendigkeit, die Frage, ob man dieses Gesetz überhaupt braucht, und die Frage seiner Zweckmäßigkeit kein Diskussionspunkt. Der Verfassungsauftrag muß ausgeführt werden. Es geht also nicht mehr um das Ob, sondern es geht nur noch um das Wie seiner Ausführung, das Wie, das allerdings eine große Spannweite von Möglichkeiten umfaßt. lch stelle nun die einzelnen Fragen zusammen. Die erste Frage ist die, welche Bedeutung dieses Gesetz im System der gesamten Rechtsordnung hat. Auf diese Frage ist zu antworten, daß es sich
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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Hierzu ist folgendes zu sagen. Sie werden sich darüber klar sein oder im Laufe der Erörterungen darüber klarwerden, daß der Entwurf völliges Neuland betritt; denn es gibt — das zu wissen ist wichtig — im Ausland keine Parteiengesetze. Die Beachtung des Experiments, das zu unternehmen wir uns hier anschicken, geht über die deutschen Grenzen hinaus. Man ist dort durchaus gespannt darauf, ob es uns gelingen wird, etwas Praktikables zu schaffen. Neuland betritt das Gesetz auch in allgemeiner verfassungspolitischer Hinsicht. Das bisherige Verfassungsrecht war
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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befindet sich in den Wahlgesetzen. Schließlich — und darauf muß man hinweisen, weil es den wenigsten bewußt ist — findet sich in dem Gesetz über das Bundesverfassungsgericht eine ganze Menge an Parteienrecht, ja sogar prozessualem Parteienrecht. Ganz ausgeklammert ist hier ein Kapitel, das man „Fraktionen und Abgeordnete" überschreiben könnte. Dieses Kapitel hat in den früheren Diskussionen über das Parteiengesetz noch einen erheblichen Raum eingenommen. Es gehört aber in das Parlamentsrecht und insoweit in die Zuständigkeit des für das jeweilige Parlament zuständigen Gesetzgebers. Bestimmungen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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ein Parteiengesetz. Ferner sind ausgeklammert die Beziehungen und das Verhältnis zwischen den Parteien und den Verbänden. Über diese Beziehungen sind ebenfalls keine grundsätzlichen Regelungen in das Parteiengesetz aufgenommen. Dies ist ein Kapitel, so oft es auch draußen behandelt worden ist, das infolge seiner Vielschichtigkeit noch nicht zu gesetzlicher Regelung reif ist. So hat auch die Parteienrechtskommission sich nicht in der Lage gesehen, auf diesem Gebiet bereits eine Empfehlung für gesetzgeberische Regelungen zu geben. Ich glaube jedenfalls, daß dieses Problem „Parteien und
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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zur Kenntnis genommen habe, habe ich den Eindruck, daß sich — mehr oder weniger leicht — Formeln finden lassen, die von allen, jedenfalls allen in diesem Hause vertretenen politischen Parteien als praktisch anerkannt werden können. Nach dem Kapitel der inneren Ordnung, für das ja alle hier Anwesenden ohne Zweifel Sachverständige sind, komme ich zu dem Kapitel „Rechenschaftslegung der Parteien". Hier bestehen in der Tat, anders als bei der inneren Ordnung, grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten. Die Rechenschaftslegung hat die Diskussion um das Parteiengesetz in den letzten
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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vor Ihrem finanziellen Hintergrund haben. Das glauben Sie nur nicht. (Erneute Heiterkeit. — Zuruf von der SPD: Herr Minister, wenn Sie mal ein Darlehen brauchen, kommen Sie zu uns! — Große Heiterkeit.) — Ja, ich weiß nicht, Herr Kollege, ob Sie bereit sind, das im Protokoll festhalten zu lassen, daß Sie mir eine klare Darlehnszusage — wie ich annehme für politische Zwecke und, wie ich weiter annehme, ohne jede Bindung — gemacht haben. (Anhaltende große Heiterkeit. — Beifall in der Mitte.) Selbstverständlich war, gerade wenn ich von
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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weil das so ist, weil die verfassungsfeindlichen Gruppen überhaupt keine Gelegenheit mehr erhalten, am demokratischen Spiel teilzunehmen, hat der Gedanke „nehmt ihnen das Geld, dann können sie nicht mehr" —, der erstens in sich falsch, obsolet war, und zweitens dem Ziel, das er erreichen soll, gar nicht dient — so eine leicht „klassenkämpferische" Note — ich meine das in Anführungsstrichen, um nicht unnötig Ihre Begeisterung auszulösen — erhalten. Ich werde vielleicht Gelegenheit haben, im Laufe der Debatte darauf zurückzukommen. Meine Damen und Herren, das etwa
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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Ziel, das er erreichen soll, gar nicht dient — so eine leicht „klassenkämpferische" Note — ich meine das in Anführungsstrichen, um nicht unnötig Ihre Begeisterung auszulösen — erhalten. Ich werde vielleicht Gelegenheit haben, im Laufe der Debatte darauf zurückzukommen. Meine Damen und Herren, das etwa ist das Wesentliche, was zu der Frage Rechenschaftslegung zu sagen ist. Ich verzichte darauf, über die Detailfragen zu sprechen: Was ist praktisch, was ist kontrollierbar, was ist umgehbar? Wir sollten uns in dem Grundsatz einig sein, daß es keinen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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ist. Ich verzichte darauf, über die Detailfragen zu sprechen: Was ist praktisch, was ist kontrollierbar, was ist umgehbar? Wir sollten uns in dem Grundsatz einig sein, daß es keinen Zweck hat, ein Gesetzgebungswerk für das Auge zu schaffen, ein Gesetz, das nur auf dem Papier steht. Was wir tun, muß den Grundlinien entsprechen, die das Grundgesetz festlegt, und muß andererseits der Wirklichkeit und der Gefahrenlage gerecht werden. Gestatten Sie mir noch einige Schlußbemerkungen. Ich bin mir darüber klar, daß der Entwurf
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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sehr differenziert. Aber es muß ihnen möglich sein — das möchte ich mit allem Nachdruck sagen, und wir werden darüber noch ausführlicher sprechen —, die Arbeit der politischen Parteien, welche ein staatstragendes Element ,darstellen, zu fördern. Es muß ihnen auch möglich sein, das mit steuerlichem Nutzeffekt zu tun. Die Meinungen darüber gehen bei uns offenbar gar nicht mehr so weit auseinander. Ich lese in Ihren Publikationen, meine Damen und Herren von der sozialdemokratischen Fraktion, daß Sie in der Tat auch dafür sind, daß
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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hat die Parteien von vornherein mit einem üblen Odium belastet. Demgegenüber hat sich das Grundgesetz die angelsächsische Auffassung von den Parteien zu eigen gemacht, daß sie Glieder eines politischen Systems sind, Teile, die dem Ganzen zu dienen haben. Das Gesetz, das uns hier vorgelegt wird und das diesen Auftrag des Grundgesetzes ausführen soll, ist deshalb — ich habe mich gefreut, das aus dem Munde des Herrn Innenministers zu hören - materielles Verfassungsrecht, genauso wie das Wahlrecht; ich habe mich besonders gefreut, auch dies
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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den Parteien zu eigen gemacht, daß sie Glieder eines politischen Systems sind, Teile, die dem Ganzen zu dienen haben. Das Gesetz, das uns hier vorgelegt wird und das diesen Auftrag des Grundgesetzes ausführen soll, ist deshalb — ich habe mich gefreut, das aus dem Munde des Herrn Innenministers zu hören - materielles Verfassungsrecht, genauso wie das Wahlrecht; ich habe mich besonders gefreut, auch dies von ihm zu hören. In der Debatte über dieses Gesetz in der Öffentlichkeit und auch heute hier im Hause
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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in Sizilien, aber auch schon gezeigt haben, daß kleinere politische Gruppen aufgekauft werden können. Ziel dieser Bestimmungen kann eigentlich nur sein und ist auch die Wahrung der Chancengleichheit zwischen den einzelnen Parteien. Das ist sicher auch die Auffassung des Bundesverfassungsgerichts, das z. B. in einem Urteil vom Februar 1957 einer Klage der damaligen Gesamtdeutschen Volkspartei stattgegeben hat, die sich darüber beklagte, daß die seinerzeitige Steuerbegünstigung für nicht in Parlamenten vertretene Parteien nicht zugelassen war. Auch das spätere Urteil von Karlsruhe, das
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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das z. B. in einem Urteil vom Februar 1957 einer Klage der damaligen Gesamtdeutschen Volkspartei stattgegeben hat, die sich darüber beklagte, daß die seinerzeitige Steuerbegünstigung für nicht in Parlamenten vertretene Parteien nicht zugelassen war. Auch das spätere Urteil von Karlsruhe, das dann die Steuerbegünstigung von Spenden überhaupt für verfassungswidrig erklärte, wurde mit diesem Prinzip der Chancengleichheit begründet. Aber wenn man sich nun die Bestimmungen des Grundgesetzes und dieses Gesetzes ansieht, so muß natürlich eine gewisse Kritik daran laut werden. Denn was
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]
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angelsächsischen Staaten besteht, nämlich eine Beschränkung der Parteiausgaben. Ich bin mir dabei darüber klar, daß hierzu eine Verfassungsänderung notwendig ist. Aber der Gedanke scheint uns doch der Beachtung wert zu sein. Ich darf auf die ausführlichen Darlegungen im Parteiengutachten verweisen, das sich mit dieser Frage sehr eingehend beschäftigt. Natürlich sind auch bei einer Ausgabenbeschränkung Umgehungen möglich. Natürlich kann man auch sehr raffinierte Aktionen unternehmen, wie wir sie ja schon öfters erlebt haben, z. B. daß ein Minister unter einem bestimmten Tierkreiszeichen
Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 19.02.1960 () [PBT/W03/00104]