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PBT/W03/00102

überhaupt ausmacht. (Zurufe von der SPD: Na, na!) Vizepräsident Dr. Jaeger: Herr Abgeordneter Stingl, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Stingl (CDU/CSU): Bitte sehr! Dr. Schellenberg (SPD) : Soll etwa nach dem vorgeschlagenen System eine weitere Komplizierung dadurch eintreten, daß das Honorar, das der Arzt nach der Gebührenordnung in Rechnung stellt, nun noch im einzelnen dem Versicherten durch besonderen Brief mitgeteilt wird? Ich beglückwünsche Sie zu dieser verwaltungstechnischen Komplizierung. Stingl (CDU/CSU) : Herr Kollege Schellenberg, unsere Vorstellung geht dahin, daß die Rechnung, die

Protokoll der Sitzung des Deutschen Bundestags am 17.02.1960 (1960-02-17) [PBT/W03/00102]
Krankschreibung durch den behandelnden Arzt in Form eines Gutachtens anfordern. Diese Tätigkeit der gutachtlichen Äußerung — in einer Festlegung auch der voraussichtlichen Krankheitszeit — müßte dann durchaus eine gebührenpflichtige Leistung des Arztes sein. Es ist unbestreitbar, daß dieser Gesetzentwurf fällig war, und das er eine Fülle von Verbesserungen bringt. Auch das, was heute noch als Verschlechterung verschrien wird, wird eines Tages als das erkannt werden, was es wirklich ist: eine Verbesserung im Sinne einer besseren Persönlichkeitswertung, (Beifall bei der CDU/CSU) weil es

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das ist sein gutes Recht — im Fernsehen scharf mit der Kritik am Entwurf auseinandergesetzt. Ferner hat er erklärt — das muß ich auch wieder zitieren, weil es für die weitere Entwicklung beachtlich ist —: „Ob der Entwurf verändert oder unverändert verabschiedet wird, das entscheidet allein das Parlament." Auch heute hat der Herr Bundesarbeitsminister — das muß ich anerkennen — von dem Respekt gegenüber dem Parlament gesprochen. Aber zwischen der Erklärung im Fernsehen vom 8. Februar und der Äußerung von dem Respekt vor dem Parlament, die

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der sozialen Krankenversicherung. In allen Bereichen des öffentlichen Lebens, nämlich dort, wo es Spannungen zwischen den Interessen des einzelnen und den Aufgaben der Gemeinschaft gibt, besteht in noch höherem Maße die Gefahr, daß Mißbräuche vorkommen. Aber, meine Damen und Herren, das passiert nicht nur bei der Abholung von Krankenscheinen, sondern, um ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich zu nennen, auch bei der Abgabe von Steuererklärungen. (Beifall bei der SPD.) Hier muß ich auf einen Artikel hinweisen, der in den letzten

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durch Selbstbeteiligungen und Kontrolluntersuchungen zu einem selbstverantwortlichen Handeln erziehen zu wollen. Es ist eine schlechte Sache, ausgerechnet am Krankenbett die Erziehung zu selbstverantwortlichem Handeln betreiben zu wollen. (Beifall bei der SPD.) Damit muß man anderswo anfangen. Im übrigen ein Wort, das ich nicht an die Mitglieder des Hauses richten möchte — möge sich keiner getroffen fühlen —: Manche, die lautstark über mangelnde Selbstverantwortung reden, meinen immer die Selbstverantwortung der anderen und selten ihre eigene. (Erneuter Beifall bei der SPD.) Und dann eine Frage

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Rechtsverordnung erlassen. Das kann ich nur mit der Vorlage eines Gesetzentwurfs über die Neuregelung der Rentenversicherung vergleichen, die ohne eine Unterrichtung darüber vorgenommen wird, wie die Höhe der Rente im einzelnen berechnet werden soll. (Zuruf von der CDU/CSU.) — Nein, das weiß auch der Kollege nicht! Denn er hat sich mit dem System bisher noch nicht beschäftigt. Ich werde ihn noch darüber unterrichten. (Heiterkeit.) — Ich komme nun gleich zum Schluß, denn meine Kollegen wollen auch noch reden, und auch ich möchte

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Selbstverantwortung. Der selbstverständlichen, auch für uns selbstverständlichen Verpflichtung der Gemeinschaft, den Kranken zu helfen, steht die ebenso selbstverständliche Verpflichtung des einzelnen gegenüber, zunächst einmal nach seiner Leistungsfähigkeit alles zu tun, um sich selbst gesund zu erhalten. Es ist ein Problem, das eigentlich überall in einer freiheitlichdemokratischen Gesellschaftsordnung zur Lösung einsteht, wieviel Freiheit einerseits nötig und wieviel Solidarität andererseits erforderlich ist. Diese Übereinstimmung mit den Grundgedanken der Bundesregierung bedeutet aber nun keinesfalls auch eine Zustimmung zu dem System, das sie in ihrem

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ist ein Problem, das eigentlich überall in einer freiheitlichdemokratischen Gesellschaftsordnung zur Lösung einsteht, wieviel Freiheit einerseits nötig und wieviel Solidarität andererseits erforderlich ist. Diese Übereinstimmung mit den Grundgedanken der Bundesregierung bedeutet aber nun keinesfalls auch eine Zustimmung zu dem System, das sie in ihrem Entwurf zur Lösung des Problems gewählt hat. Wir halten dieses System für viel zu kompliziert und wir halten es auch für sozial ungerecht. Wir haben auch nur drei Stellen gefunden, die dieses System vollinhaltlich bejahen: das ist

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Eines der Ziele des Entwurfs soll es sein, die ärztliche Praxis von wirklichen oder angeblichen Bagatellfällen zu entlasten, damit der Arzt mehr Zeit hat, sich um die wirklich Kranken zu kümmern. Aber ich fürchte, Herr Minister, daß durch das Verwaltungssystem, das sich zwangsläufig aus Ihrem Entwurf ergibt, der größte Teil der eingesparten Zeit aufgezehrt wird. Die Bundesregierung sagt, daß gerade durch dieses System die Beziehung des Patienten zum Wert der ärztlichen Leistung wiederhergestellt werden soll. Herr Minister, wir sind der gegenteiligen

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die Idee entwickeln würde, die Naturalleistung, die in der Krankenbehandlung gewährt wird, in der Fürsorge zu gewähren, und wenn man den Fürsorge-Unterstützten einen Korb mit Brot oder mit Fleisch in der Woche aushändigen wollte, dann möchte ich das Gelächter hören, das bei allen fortschrittlichen Sozialpolitikern sofort ausbräche. Naturalleistungen gehören in einen Katalog von Vorstellungen, die heißen: Deputat und Dienstbarkeit und Obrigkeit. Sie passen letzten Endes nicht in einen Staat, von dem wir und alle Parteien dieses Hauses erwarten, daß er von

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sie gestaltet ist. (Beifall bei der FDP und in der Mitte.) Ich möchte noch einiges zu den ärztlichen Gebühren sagen, und zwar zum Wert der Leistungsansätze. Herr Minister, es ist uns wirklich nicht klargeworden, warum Sie das Kassenarztrecht von 1955, das sich doch im großen und ganzen bewährt hat, abschaffen und durch eine Rechtsverordnung ersetzen wollen, also praktisch idurch einen staatlichen Eingriff; ich will das Wort „Preisdiktat" hier vermeiden. So schlecht ist das System doch nicht gewesen, sonst würden Sie es

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Grundsätze als Grundlage unserer Wirtschaftspolitik, unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung und unserer Sozialpolitik ansehen, so wenig sicher bin ich, ob liberal sein auch immer vernünftig zu handeln bedeutet. (Beifall und Heiterkeit bei den Regierungsparteien) Ob die totale Liberalisierung auf dem Gebiet, über das wir heute sprechen, alle Früchte treiben wird, die Sie erwarten, wird die Zukunft lehren. Der Minister hat mit Recht von der Schwere der Aufgabe gesprochen. Ich will sie nicht dramatisieren. Aber wohl niemand in diesem Hause wird bestreiten, daß das

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unserer Sozialversicherungssysteme an die veränderte wirtschaftliche, aber auch gesellschaftliche Situation. Fast 30 Millionen Versicherte, mit Angehörigen fast 50 Millionen — es wurde schon gesagt: 85 % unserer Bevölkerung —, sind, ob zwangsversichert oder freiwillig versichert, mit sehr unterschiedlichen Risiken in einem System erfaßt, das wiederum sehr unterschiedliche Risiken aufweist: das Problem der Krankenhilfe mit allen Einzelfragen, das Problem der Krankengeldzahlung als Lohnersatzfunktion und schließlich die Krankenhausversicherung. In einer Wirtschaft mit Vollbeschäftigung bringt die Situation der Mitglieder unserer Krankenkassen wieder sehr unterschiedliche Risiken mit sich

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empfundenen — Beitrag mehr und weitere Leistungen verlangt. Das System des Krankenscheins, für den man scheinbar alles umsonst bekommt, ist mit schuld daran, daß von dem Arzt und von der Krankenversicherung alles, auch die kleinste alltägliche Hilfe, erwartet wird. Ein System, das vor 75 Jahren sicher noch das fortschrittlichste der Welt war, paßt nach Auffassung meiner politischen Freunde nicht mehr in allen Teilen in die soziale und wirtschaftliche Ordnung unseres Landes. Der Bedeutungswandel, der so offenbar ist, hat auch noch eine ganz

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der Unternehmen, die die Ärzte mit Geräten für Diagnostik versorgen. Wenn dieser Verband dann telegraphiert, wir sollten das Gesetz in seiner Gesamtheit ablehnen, fehlt auch mir eine Erklärung für diese Art Sinn für das Geschäft und für diese Art Interesse, das man an der Krankenversicherungsreform nimmt. (Beifall bei den Regierungsparteien.) Mit Bestürzung, ja mit großer Sorge muß jeder sachlich Denkende bedauern, daß man einen ganzen Entwurf ablehnt, weil man zu einzelnen Punkten dieses Entwurfs Beanstandungen hat. (Sehr richtig! in der Mitte

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das gesunde Volksempfinden" bei uns so gut, daß niemand darauf hereingefallen ist. (Sehr gut! bei der CDU/CSU.) In dem Flugblatt heißt es dann weiter: „Wenn du krank bist, glaubt dir niemand!" Dieses Flugblatt steht unter dem Diktat des Mißtrauens, das man der Regierung unterstellt. (Abg. Dr. Schellenberg: Das ist die Folge des Gesetzenwurfs!) — Wir beide kennen ja die Probleme. Ich weiß, wie so etwas entsteht. Sie haben sich — das will ich der SPD bestätigen — in dieser Gemeinschaft sehr geschickt herausgehalten

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ist eine Frage, die die Koalitionsparteien sicher sehr gründlich prüfen werden. Ich persönlich halte das für eine gute Anregung; Herr Schellenberg weiß das. Die Auswirkungen dieses Systems sind sehr gründlich zu überlegen, ich bin durchaus aufgeschlossen dafür. Das Ziel allerdings, das wir verfolgen, wird mehr als in Nuancen unterschiedlich sein. Vierter Punkt: der Ausbau der freien Arztwahl durch die Zulassung aller zulassungsfähigen und zulassungswilligen, in eigener Praxis tätigen Ärzte in einer die ärztliche Versorgung der Versicherten gewährleistenden Ordnung. — Das ist genau

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Höhe der Belastung der Arbeitgeber gegenüber. Die Fraktion der Deutschen Partei, für die ich spreche, hat immer deutlich gemacht — das ist heute morgen erfreulicherweise schon einmal angeklungen —, daß wir nicht nur an die Großindustrie oder an das Monopolunternehmen denken dürfen, das den Versicherungsbeitrag auf Kosten und Preise umlegen kann, sondern daß wir auch an die vielen mittelständischen kleinen Betriebe, an Handwerk, Landwirtschaft, aber auch an die kleine Industrie denken müssen, die diese Möglichkeiten im lohnintensiven Betrieb nicht haben. Eine Steigerung der

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eine Umgestaltung in anderer Weise zu finanzieren ist. Es wäre unredlich, zu sagen, daß die Versicherten nicht schon jetzt an den Kosten beteiligt sind. Sie sind es natürlich durch den Beitrag, und sie sind es durch den Kaufwert ihres Geldes, das sie für Arzneimittel oder für die vielen Dinge, die zur Krankenpflege gehören, ausgeben. Sie sind selbstverständlich schon seit Jahrzehnten auf den vielfältigsten Gebieten des Leistungsrechts beteiligt, auf denen sie — ich denke nur an Heilmittel und anderes — auch schon jetzt einen

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und Arzthonorar bewußt. Die unabhängige ärztliche Tätigkeit soll und darf nicht weiter zerstört werden. Darum werden wir im Ausschuß sehr sorgfältig nach einem System suchen müssen — und ich hoffe auch da auf sachverständigen Rat der Ärzte, die uns beraten werden —, das so freiheitlich wie möglich ist, das aber auch von allen Krankenkassenarten verwirklicht werden kann. (Abg. Stingl: Sehr gut!) Zur Gebührenordnung möchte ich nichts mehr sagen, weil ich sie nicht kenne, und ich pflege nicht über eine Sache zu sprechen, die

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den Kosten des Aufenthalts im Krankenhaus zu beteiligen. Aber wir wollen sehr sorgfältig prüfen, wieweit es dem Satzungsrecht und der Selbstverwaltung überlassen werden kann, hier Wege zu finden. Nun muß ich ein Kapitel ansprechen, von dem der Minister gemeint hat, das würde die Damen des Hauses besonders interessieren, nämlich die Wochenhilfe. Ich muß Sie enttäuschen, Herr Bundesminister. Die Wochenhilfeleistungen haben immer die Väter am meisten interessiert! (Heiterkeit.) Wir mußten da Bestimmungen einbauen, daß das Wochengeld und das Stillgeld nur von der

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zu beantworten? Frau Dr. Hubert (SPD) : Frau Kollegin, Sie wissen genau, daß wir Sozialdemokraten niemals das Kostenerstattungssystem vorgeschlagen haben. Das ist die Beantwortung Ihrer zweiten Frage. Zu Ihrer ersten Frage möchte ich folgendes sagen. Mir liegt hier ein Blatt vor, das die Bundesregierung auf einer Pressekonferenz herausgegeben hat, auf der sie den Satz für Zuzahlungen in der Gebührenordnung in etwa klargelegt hat. Da ist z. B. eine Herzinsuffizienz mit acht Zuzahlungen angegeben, das wären achtmal 1,50 DM; das sind immerhin 12

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folgendes sagen. Mir liegt hier ein Blatt vor, das die Bundesregierung auf einer Pressekonferenz herausgegeben hat, auf der sie den Satz für Zuzahlungen in der Gebührenordnung in etwa klargelegt hat. Da ist z. B. eine Herzinsuffizienz mit acht Zuzahlungen angegeben, das wären achtmal 1,50 DM; das sind immerhin 12 DM. Dann kommen noch etwa 3 DM Gebühren für Arznei dazu, im ganzen also 15 DM. Das wäre die Zuzahlung bei dieser Position. (Abg. Stingl: In welchem Zeitraum?) — Im Zeitraum von weniger

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nicht besser. (Abg. Stingl: Aber Zwischenrufe passen immer zum Redner!) Außerdem debattieren Sie über eine völlig imaginäre Gebührenordnung. (Abg. Stingl: Darauf wollte ich hinweisen!) Frau Dr. Hubert (SPD) : Aber selbst wenn Sie, nachdem Herr Minister Blank auf dem Eis, auf das ihn seine Referenten geführt haben, etwas unsicher geworden ist, die Zuzahlung auf 15 DM begrenzen wollen, sieht Ihre Leistungsverlagerung immerhin so aus, daß alle diese schweren Krankheiten mit 15 DM belastet werden sollen. Das können Sie doch nicht leugnen, und

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zahlen. Aber derjenige, der wirklich krank ist oder eine beginnende Krankheit spürt, der wird belastet. Genauso wie Sie in Ihrer Begründung bei Ihrem Kerngedanken der Schwerpunktverlagerung verhüllen, was eigentlich im Gesetz steht, genauso machen Sie das mit dem kontrollärztlichen System, das Sie schamhaft „Beratungsärztlicher Dienst" nennen. Sie wollen eine Honorierung des Arztes entsprechend der Qualität seiner Leistung. Das ist sehr lobenswert. Aber der Preis, den Sie dafür von dem Arzt verlangen, den wird, glaube ich, kein Arzt zahlen wollen. Denn dieses

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