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Thassilo Schmitt, Bielefeld. Englisch-sprachige Lexika sind übrigens auch nicht viel besser, kennen aber immerhin einen eigenen Artikel zum Thema ;-) So wie ich es einschätze, gibt es hier Landesspezifika: Nordlichter (dt./engl.) sind mehrheitlich wohl klar gegen Atlantis, griechische und italienische Wissenschaftler lassen die Möglichkeit der Existenz lieber offen oder glauben sogar daran. -- 20:40, 16. Jul 2005 (CEST) Nachtrag: In der Lesenswert-Diskussion wurde als zweites Standardwerk Szlezak: "Atlantis und Troja" genannt. Dort wird plötzlich wieder ganz anders argumentiert als von Nesselrath
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Deiner Argumentation passt. Sorry, da must Du erst mal mit Dir selbst klar kommen, bevor Du andere überzeugen kannst. Thema Betrug: Ich kann Deiner Definition von Betrug nur zustimmen, vor allem geht es hier ja um wissenschaftlichen Betrug: Wenn ein Wissenschaftler Ergebnisse von Experimenten fälscht, dann ist das z.B. ganz klar Betrug. Wenn Platon nun in einem eminent naturwissenschaftlichen Werk naturwissenschaftliche Erkenntnisse mithilfe einer Eigenerfindung zu begründen versucht ... - es ist so sonnenklar. (oder ist es eben doch keine Eigenerfindung? Dann
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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seiner Zeit verbreiteten Mythos', sondern um eine von Platon selbstkreierte Legende.“ und „Legendär wurde "Atlantis" erst durch ihre vielfältigen, an Platon anknüpfenden Hypothesen, die einen realen Hintergrund seines fiktiven Dialogs annehmen (!!, annehmen, aber nicht beweisen).“ Platon war Philosoph und KEIN Wissenschaftler. - Jeder Schriftsteller (wenn man ihn denn auch so bezeichnen will) kann für ein Werk der Fiktion behaupten was er will, wenn es seinem Zweck dient - OHNE, dass davon auch nur irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Die Timaios ist
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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W.W. Wittkowsky scheint sich vom Artikel zurückgezogen zu haben. Wenn damit alle Einwände ausgeräumt sind, werde ich den Satz vom Betrug demnächst wieder einsetzen, vielleicht in abgeschwächter Form. --[Fragender] 16:12, 20. Nov 2005 (CET) Unterteilung in echte und unechte Wissenschaftler Im Abschnitt zur Lage von Atlantis steht oft der Begriff "pseudo-wissenschaftlich" in Zusammenhang mit offenbar missachteten Suchansätzen mancher Forscher. Das halte ich für unzulässig wertend und erkläre Näheres bei [pseudo-wissenschaftlich]. Zustimmung. Mir passt ehrlich gesagt auch der ganze Tenor des
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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War Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt. Gibt es dazu weitere Wortmeldungen? --[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h. Ich bin derselben Meinung. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt. Gibt es dazu weitere Wortmeldungen? --[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h. Ich bin derselben Meinung. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit. MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können wollen. -- 08:01, 12. Dez 2005 (CET) Agreed! Es gibt noch andere völlig absurde und/oder arrogante Sätze in diesem Artikel, man muss nur mal
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Atlantis-Berichtes in keiner Weise interpretieren dürfte, das ist purer Dogmatismus. Man müsste den ganzen Artikel umbauen: a) Einleitung NPOV gestalten. b) Bei "Hypothesen" die Erfindungshypothesen und die Existenzhypothesen gleichberechtigt darstellen. c) Natürlich darf der Hinweis nicht fehlen, dass die meisten Wissenschaftler die Erfindungshypothesen favorisieren. d) Absurde Hypothesen sind ja schon in "Absurde Hypothesen" abgedrängt. Es hat bereits mehrere Versuche gegeben, den Artikel in dieser Richtung zu verändern (s. Diskussionen oben), aber Bender235 & Co. haben dies immer verhindert. Deshalb wäre es
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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zu interpretieren, solange man es mit Verstand tut. Es gibt Interpretationen, die haben etwas für sich, und solche, die das nicht haben. Warum lehnst Du das ab? Es ist so lächerlich. -- 17:30, 25. Dez 2005 (CET) Ich habe den Satz ""Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit." entfernt. Ich stimme zwar zu, dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. -- 14:10, 13. Dez 2005 (CET) Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne: Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der wissenschaftlichen
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Argumente sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. -- 14:10, 13. Dez 2005 (CET) Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne: Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen." Als konkrete Beispiele seien Marinatos oder Luce genannt. Das Aufräumen muss weitergehen, noch werden Andersdenkende pauschal als
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Schade, dass Bender235 sich noch nicht gemeldet hat. --[Fragender] 13-DEC-2005 16:09 h. Bitte für jede Änderung eine überprüfbare Quelle anführen, am besten eine über Internet verfügbare. -- 16:30, 13. Dez 2005 (CET) Ich denke, dass diese Andersdenkenden tatsächlich Phantasten und keine Wissenschaftler sind. Aber dass man das automatisch an ihrer Meinung erkennt, ist POV. Ich erkenne das z.B. erst, wenn ich mir ihre Schriften anschaue. Dein Satz "Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen" ist auch POV. Deine
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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öfter hatten. Da wird erst konzediert, dass es Dogmatismus sei, Andersdenkende pauschal als Phantasten abzutun. Dann aber, wenn man ernst macht damit im Artikel, gilt diese Erkenntnis plötzlich nichts mehr. Noch schlimmer ist es, wenn man konkrete Beispiele von Atlantis-suchenden Wissenschaftlern liefert, wie ich hier in der Diskussion: Marinatos und Luce. Die kann ich jetzt natürlich auch noch in den Artikel zu schreiben versuchen, wie GS vorschlug, aber ich habe nicht das Gefühl, dass Euch das wirklich befriedigen würde. (Das sehe
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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von vornherein pauschal als unwissenschaftlich abzutun? Der explizit dogmatische Satz ist jetzt gestrichen, der Dogmatismus ist geblieben. --[Fragender] 13-DEC-2005 18:01 h. Hallo Fragender, liefere doch einfach einen Beleg dafür, dass es in der Wissenschaft eine anerkannte Strömung gibt (nicht einzelne Wissenschaftler), die Atlantis für real hält. Kannst Du das belegen (z.B. Forschungsprojekte, Publikationen), gehört das in den Artikel. Sonst nicht. Gruß -- 18:07, 13. Dez 2005 (CET) (Bearbeitungskonflikt...)Du hast offenbar überhaupt nichts verstanden. "Pauschal als Phantasten abtun" ist falsch. "Als
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Minderheitsmeinungen. -- 18:17, 13. Dez 2005 (CET) Ihr beide seid leider nicht ernst zu nehmen. Jetzt muss es also gleich eine ganze "Strömung" sein (selbst das könnte man noch liefern, aber es wird nicht helfen, ich kenne Euch), nicht nur einzelne Wissenschaftler, ja? Und die Hypothese muss "wasserdicht" sein in einem Maße, den man von Nesselrath & Co. niemals abverlangen würde, ja? Ich lass Euch doch grade stehen, macht mit dem Artikel weiterhin, was Ihr wollt, Banausen. --[Fragender] 13-DEC-2005 18:29 h. Schön
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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CET) Und während die beiden sich hier als die Apostel der Wissenschaft aufführen, haben sie seelenruhig in den Artikel geschrieben: "Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern" ........... Artikelqualität in Wikipedia ade ade ....... --[Fragender] 14-DEC-2005 13:15 h. Zwei Leute können hier nicht etwas schreiben. "Seelenruhig" kannst du nicht beurteilen. Hör doch bitte auf, darüber zu jammern, dass deine Edits abgelehnt wurden, und versuche stattdessen, einen Kompromiss zu finden
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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27, 17. Dez 2005 (CET) Ich empfinde es als Frechheit und Hohn, mir hier ständig Eure dogmatischen Formulierungen reinziehen zu müssen mit dem lächerlichen Argument, Eure Formulierungen seien zwar schlecht, aber immer noch besser als meine. (Eure Glanzleistung: "Konsens unter Wissenschaftlern".) Glaubt Ihr ernsthaft, bei Eurem Diskussions- und Edit-Stil wäre mir noch nach Vorschlägen zumute? Die besagte Formulierung stammt von EUCH, also bringt das gefälligst selbst in Ordnung. Wie kann man nur so viel Porzellan zertrümmern wie Ihr? --[Fragender] 14-DEC-2005 14:04
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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nicht. Atlantis könnte es doch gegeben haben. Natürlich nicht 9000 v.Chr. sondern vielleicht in der Bronzezeit. Natürlich nicht im Atlantik, sondern vielleicht irgendwo im Mittelmeerraum. Für solche Hypothesen müsste der Platontext intelligent interpretiert werden. Es gibt sehr wohl einige Wissenschaftler, die diesen Weg gehen, aber es ist eine Minderheit. Es ist keineswegs zutreffend, dass jede Form von Interpretation zum Verlust des Anspruches führt, dass man wirklich Atlantis suche. Es kommt ganz auf die Interpretation an. Natürlich gibt es auch hier
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Und zwar im Atlantik, vor 9000 Jahren. Das ist längst widerlegt. So denken nur Spinner. Wie also den Artikel konstruieren? Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen: Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal) Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten) Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt) Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen. Was der Artikel
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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denken nur Spinner. Wie also den Artikel konstruieren? Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen: Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal) Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten) Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt) Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen. Was der Artikel nicht tun sollte: Die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erheben (Das will Bender235
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Dass der Artikel damit selbst den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgibt, scheint niemanden zu kümmern, denn Wissenschaftlichkeit funktioniert nie nach Mehrheiten. Minderheiten im Wissenschaftsbetrieb sind niemals vernachlässigbar. Nur ein Wissenschaftler darf sich einen Standpunkt erlauben, nämlich seinen eigenen, aber die Darstellung von Wissenschaft niemals. Der Artikel gibt damit auch den Anspruch auf, ein Lexikonartikel zu sein. Ein solcher würde sich nie einen der Standpunkte "da draußen" zu eigen machen, sondern
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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Deskriptiv. Und fang bitte nicht an, bei dem Artikel Deskription irgendwelche Änderungsvorschläge einzubringen, nur weil Dir seine Verwendung in diesem Kontext nicht passt! Ansonsten soll das hier ein Review sein. Daher bitte von ständigen Zwischenrufen absehen. Entweder Du kannst führende Wissenschaftler anbringen, oder Du hast den Konsens der Beteiligten festgestellt. Ansonsten dienen Zwischenrufe nicht dem Artikel. -- 10:23, 27. Dez 2005 (CET) Was willst Du eigentlich, GS? Wie kommst Du darauf, dass ich die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht prominent im Artikel beschrieben haben
Diskussion:Atlantis/Archiv/001 by Harry8, u.a. () [WDD17/A11/64643]
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der Sitten keine so wie im Artikel behauptete entsprechende Textstelle, sodass beispielsweise hier ein unangebrachter Inhalt aufgegriffen und nicht zitiert wird. Ich denke, dass es zu einem Artikel zu "Masturbation" in der Wikipedia einer gemeinsamen und deutlichen Absprache zwischen verschiedenen Wissenschaftlern oder Authoren bedarf, welche zur Möglichkeit eines Artikels zu "Masturbation" in verschiedenen Hinsichten immerhin einige Übereinstimmungen herausarbeiten und sozusagen angebrachte Zusammenstellungen und Darstellungen verschiedener Zugänge oder Perspektiven zulassen oder anstreben. Ich bin weder ausgebildeter und erfahrener Wissenschaftler noch Author in
Diskussion:Masturbation by Markobr, u.a. () [WDD17/M00/54701]
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Absprache zwischen verschiedenen Wissenschaftlern oder Authoren bedarf, welche zur Möglichkeit eines Artikels zu "Masturbation" in verschiedenen Hinsichten immerhin einige Übereinstimmungen herausarbeiten und sozusagen angebrachte Zusammenstellungen und Darstellungen verschiedener Zugänge oder Perspektiven zulassen oder anstreben. Ich bin weder ausgebildeter und erfahrener Wissenschaftler noch Author in enzyklopädischen Zusammenhängen und kann mir nicht vorstellen einen Artikel zu "Masturbation" umfassend zu bearbeiten oder weiter zu verfassen. Wenn Wissenschaftler oder Authoren zu einem weiteren oder anderen Artikel zu "Masturbation" sich gemeinsamen und deutlich hierzu absprechen oder
Diskussion:Masturbation by Markobr, u.a. () [WDD17/M00/54701]