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empirischen Lage absolut richtig gewesen. Es war eine unbewiesene Spekulation. Aber wenn die Enzyklopädie geschrieben hätte: Kann nie und nimmer sein, weil der Mehrheitsmeinung widersprechend, wäre es eine schlechte Enzyklopädie gewesen. In die Wikipedia gehört, dass die überwiegende Zahl der Wissenschaftler seit längerem (wie belegst du die "über 200 Jahre"?) die Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. -- 17:48, 8. Feb 2006 (CET) Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel
Diskussion:Atlantis/Archiv/004 by Harry8, u.a. () [WDD17/A01/18949]
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200 Jahre"?) die Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. -- 17:48, 8. Feb 2006 (CET) Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel (1933), usw. Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. -- 18:01, 8. Feb 2006 (CET) Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied
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Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. -- 17:48, 8. Feb 2006 (CET) Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel (1933), usw. Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. -- 18:01, 8. Feb 2006 (CET) Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied zwischen gültig und
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Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. -- 18:01, 8. Feb 2006 (CET) Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied zwischen gültig und vorherrschend. Klein aber fein. NPOV. -- 18:06, 8. Feb 2006 (CET) Das war oben nur eine Auswahl. Es fehlen Tiedemann, v. Hoff, Rohde, Susemihl, Zeller, Berger, Ed. Meyer, F. Unger – und das sind
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genau jener Staat existierte. Wem leuchtet sowas ein? -- 18:19, 8. Feb 2006 (CET) Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? -- 18:27, 8. Feb 2006 (CET) Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. -- 18:32, 8. Feb 2006 (CET) Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist
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erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. -- 18:56, 8. Feb 2006 (CET) Ich hätte gerne eine Antwort von Ulixes oder Cesar, die anderen nehmen nicht an der Diskussion teil. Du kannst die Frage gerne auch Sigune oder Benowar vorlegen, Kenwilliams ist mir
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sie einmal durchzudenken. -- Ja, "Stand der Wissenschaft" finde ich gut, das deutet zunächst auf Mehr.Wiss. hin, aber auch darauf, dass der derzeitige "Stand" eines Tages überholt sein könnte. -- 22:50, 8. Feb 2006 (CET) da dürfte dir wohl jeder seriöse Wissenschaftler zustimmen, daß der Stand der Wissenschaft irgendwann überholt sein könnte. -- 00:08, 9. Feb 2006 (CET) Athenaios hat einer Bearbeitung von Ulixes, mir und ein paar anderen zugestimmt und zugesichert, sich weiter aus dem Artikel rauszuhalten. Insofern ist es irrelevant, ob
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genau jener Staat existierte. Wem leuchtet sowas ein? -- 18:19, 8. Feb 2006 (CET) Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? -- 18:27, 8. Feb 2006 (CET) Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. -- 18:32, 8. Feb 2006 (CET) Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist
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erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. -- 18:56, 8. Feb 2006 (CET) Bender235, das ist zu billig, das weißt Du ganz genau, und Du weißt auch, welche komplexe Problematik damit verbunden ist. Ich glaube nicht, soviel Niveau hier jemals einbringen zu können
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ihr mich fragt, so ist Benders Auffassung sicher mit Abstand die plausibelste, aber meine persönliche Meinung ist völlig unwichtig. Ich habe auch nicht vor, den Artikel inhaltlich zu ändern. Ich nehme nur zur Kenntnis, es gibt selbst von Bender respektierte Wissenschaftler wie Luce, die sich zumindest nicht sicher sind. Insofern verdienen diese Theorien eine kritische Darstellung, so wie Bender das ja auch will. Ansonsten habe ich alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Entscheidend ist, dass Bender sich jetzt entscheidet, ob
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Interessant ist das Zitat dennoch, weil es anschaulich illustriert, dass andere Enzyklopädien sich aus gutem Grund davor hüten, Partei für eine Hypothese zu ergreifen, und sei sie noch so plausibel und von einer wissenschaftlichen "Mehrheit" gedeckt. Partei ergreifen dürfen einzelne Wissenschaftler, "der Herausgeber" einer Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen. Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der
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Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen. Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der Mehrheit der tonangebenden Wissenschaftler ist Atlantis (sehr) wahrscheinlich von Platon erdichtet, möglicherweise (nicht ausschließbar) hatte er Zugang zu uns unbekannten Quellen. Möglicherweise (nicht ausschließbar) ist auch, dass er eine Zeitmaschine hatte, und so in die Vergangenheit reiste. Leider ist uns diese Zeitmaschine nicht erhalten
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Orten zu lokalisieren. Im 19. und mehr noch im 20. Jahrhundert schien das Echo in Presse und Bevölkerung auf die in die tausende gehende Zahl der Veröffentlichungen zum Thema Atlantis kein Ende zu nehmen, und dies obwohl die Mehrheit der Wissenschaftler seit etwa hundert Jahren der Ansicht ist, Platons Atlantis sei ausschließlich als politisches Lehrgedicht zu interpretieren und könne keine Hinweise auf ein bestimmtes Überschwemmungsgeschehen oder eine tatsächliche geographische oder kulturhistorische Zuordnung geben. Mangels Platon zugänglicher Quellen sei es unmöglich, dass
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die ohnehin schon sehr unübersichtliche Diskussion aber weiter auf!) oder auf eine Baustelle/Unterseite ausweichen? Vorschläge? (In meinem Namensraum gäbe es dafür diese Baustelle). -- 17:08, 9. Feb 2006 (CET) Was mir nicht gefällt: "Die" Wissenschaft. Wo kommen denn da dissidente Wissenschaftler vor? - 17:41, 9. Feb 2006 (CET) Das sind keine Wissenschaftler-- 23:36, 9. Feb 2006 (CET) Du bist nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand, Martin S.! Sogar Bender235 hat hier höchstselbst zwei dissidente Wissenschaftler genannt und sie als - Zitat - "seriös
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auf eine Baustelle/Unterseite ausweichen? Vorschläge? (In meinem Namensraum gäbe es dafür diese Baustelle). -- 17:08, 9. Feb 2006 (CET) Was mir nicht gefällt: "Die" Wissenschaft. Wo kommen denn da dissidente Wissenschaftler vor? - 17:41, 9. Feb 2006 (CET) Das sind keine Wissenschaftler-- 23:36, 9. Feb 2006 (CET) Du bist nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand, Martin S.! Sogar Bender235 hat hier höchstselbst zwei dissidente Wissenschaftler genannt und sie als - Zitat - "seriös" gekennzeichnet. -- 10:32, 10. Feb 2006 (CET) So naiv ist die
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Wissenschaft. Wo kommen denn da dissidente Wissenschaftler vor? - 17:41, 9. Feb 2006 (CET) Das sind keine Wissenschaftler-- 23:36, 9. Feb 2006 (CET) Du bist nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand, Martin S.! Sogar Bender235 hat hier höchstselbst zwei dissidente Wissenschaftler genannt und sie als - Zitat - "seriös" gekennzeichnet. -- 10:32, 10. Feb 2006 (CET) So naiv ist die Frage gar nicht, du hast recht: man kann auch mal nachschauen, ob nicht evtl. irgendwelche sagenhaften oder mythischen Orte nachträglich anderswo lokalisiert wurden. die
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wieder selber ein... -- 07:26, 10. Feb 2006 (CET) Das lass meine Sorge sein. -- 10:03, 10. Feb 2006 (CET) P.S., was mir auch aufgefallen ist: Athenaios, warum beschwerst du dich eigentlich bislang, unter Deutung kämen keine Atlantis-Theorien von anderen seriösen Wissenschaftlern zu Wort? Denn wie mir erst jetzt klar wurde, steht die These von Luce und Co. eigentlich drin, nämlich die Inspiration eines Teilaspekts der Atlantis-Legende durch eine Überlieferung aus minoischer Zeit. Mehr sagt Luce eigentlich gar nicht. Und das steht
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es so schön verpackt, dass genügend Leute glauben mussten, er bezieht sich auf was Reales. Gegenposition: Atlantis hat wirklich einen realen Kern, Platon hat sich die Geschichte aber bis zum Schluss aufgehoben und in ein Lehrgedicht gepackt um die nachfolgenden Wissenschaftler glauben zu machen, es sei eine Fiktion. Ich habe alle Quellen studiert, und tatsächlich: Die Desinformationstheorie lässt sich nicht widerlegen!!!! :-) -- 13:37, 10. Feb 2006 (CET) Volle Zustimmung. Da es ein Alterswerk war könnte man so einen Gag durchaus vermuten. Mal
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Punkt keinen "Stand der Wissenschaft". Es ist nicht so, dass sich diese Deutung morgen schon ändern kann. Ich kann mir nicht erklären, auf welchen Trichter hier manche kommen, nur weil Athenaios so einen Unsinn schreibt. Es gibt keinen, KEINEN EINZIGEN Wissenschaftler, der diesen mythischen Charakter Atlantis' (den Charakter als Lehrgedicht in Platons Philosophie) bestreitet. Niemanden. Auch nicht Luce. Der sagt lediglich, dass Platon hierbei - um diesen Zweck des platonischen Mythos zu erfüllen - sich anderer Mythen bedient hat. Ich kann nicht begreifen
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habe deshalb die Parabel am Anfang rausgenommen. So dass die Antike jetzt nicht mehr mit Parabel verknüpft ist. Ansonsten, Bender, reiß Dich bitte zusammen. Du schreibst doch selbst, Luce schließe einen historischen Kern nicht aus. Und nochmal: Auch Nicht-Philologen können Wissenschaftler sein. Ob sie im Einzelfall wissenschaftlich arbeiten, ist eine andere Frage. Aber die letzte Instanz für die Qualifikation von Leuten als Wissenschaftler oder nicht ist jedenfalls keiner von uns. -- 15:58, 10. Feb 2006 (CET) Nenn du (oder sonstwer) mir einen
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bitte zusammen. Du schreibst doch selbst, Luce schließe einen historischen Kern nicht aus. Und nochmal: Auch Nicht-Philologen können Wissenschaftler sein. Ob sie im Einzelfall wissenschaftlich arbeiten, ist eine andere Frage. Aber die letzte Instanz für die Qualifikation von Leuten als Wissenschaftler oder nicht ist jedenfalls keiner von uns. -- 15:58, 10. Feb 2006 (CET) Nenn du (oder sonstwer) mir einen Forscher, der nicht vom Schlage eines Däniken oder Le Plongeon ist, und der bestreitet, dass der Atlantis-Mythos einzig und allein deshalb im
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dass der Atlantis-Mythos einzig und allein deshalb im Timaios auftaucht, um Platons Idealstaat bildlich darzustellen! Wie dann der Inhalt zu deuten ist, und was genau die Vorbilder waren, ist eine ganz andere Frage. Aber niemand, absolut niemand, der sich "seriöser Wissenschaftler" bestreitet diesen Charakter und diesen Zweck der Atlantis-Erwähnung im Timaios (und Kritias). Luce, Mavor und Co. (die Thera-Fraktion) geht ja lediglich davon aus, dass Thera statt Helike (oder etwas anderes) als Vorbild für den Untergang gedient habe. Aber den Zweck
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Feb 2006 (CET) Es handelt sich dabei auch nicht bloß um Theorien. Das "Gullivers Reisen" oder "Herr der Ringe" reine Fiktion ist, ist ja auch keine Theorie, sondern Fakt. -- 19:40, 11. Feb 2006 (CET) Bender hat einige von ihm verabsolutierte Wissenschaftler sehr genau studiert und deren Auffasungen verinnerlicht. Er weiß relativ viel über Platons Atlantis und hat einiges zum Artikel beigetragen, leider aber dabei sehr einseitig und in einer eindeutig einen POV darstellenden Weise formuliert, so dass den ganzen Artikel untergründig
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hier mit den schmutzigsten Tricks versucht, seinen POV als verbindlich für den Umgang mit dem Lemma festzunageln.) Hast du, GS, übrigens bemerkt, wie Bender deine Änderung der Einleitung sofort wieder revertiert hat? Er duldet nicht einmal die Erwähnung, dass einige Wissenschaftler anderer Ansicht sind als V.-N., den er unbedingt bereits in der Einleitung als einzige seriöse Autorität mit Deutungshoheit über Atlantis etablieren möchte. -- 18:02, 11. Feb 2006 (CET) Ja, das mit dem Revert habe ich bemerkt. Das wird so auch
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Wissenschaft so sicher ändern wie das Amen in der Kirche. Dogmatismus fordert immer Rebellion heraus, und wer sich bei dem Thema auskennt, weiß, wie wackelig hier alle Hypothesen sind und sein müssen, siehe auch unsere vielen Diskussionen. Die Generation der Wissenschaftler, die Bender235 vertritt, ist außerdem bald dabei, beerbt zu werden. Wer weiß, wie Wissenschaft funktioniert, weiß, was das bedeutet. Darauf ist der Artikel in keiner Weise vorbereitet. Ich sagte es schon einmal: Bender235 ist gut im Nachplappern des derzeitigen Standes
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